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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Alter und AZ - ein Entscheidungskriterium ?
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BeitragVerfasst: 17.03.05, 16:06 
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Beiträge: 1079
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An Dr. Ch. Erbschwendtner!


Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:
Es gibt nur eine winzige Kleingkeit, die ich mir als Änderung in zukünftigen Beiträgen wünschen würde



Oh, Oh, :oops: :oops: :oops:

Sorry, war keine Absicht!

das ist doch eine Kleinigkeit für mich :lol:


Liebe Grüße


corectly


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BeitragVerfasst: 18.03.05, 21:07 
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Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Beipiel der Achtung des Pat. und seines letzten Willens, auch ohne Pat.-verfügung
(alles ohne Schickschnack )

Mann 86 Jahre, im Kathol. Pfh, zyanotisch, RR nicht messbar

Wir sind 3 Minuten später vor Ort und finden einen Pat. vor.der Schnappatmung hat, tief zyanotisch ist und über eine Vielzahl von Vorerkrankungen verfügt. EKG bradycard mit großen Aussetzern. Wir ( NA und RTW ) kennen den PAt. aus der Vergangenheit und wissen, dass sowohl Frau als auch Bruder im Heim sind . Beide Peronen sind schon durch das Personal verständigt und treffen mit uns fast zeitgleich im Zimmer ein. Nach nur wenigen Worten der Verständigung, sind wir uns einig und lassen dem Mann ( auch uf Grund der vielen lebensgefährdenden Vorerkrankungen ) "einschlafen".
Die Angehörigen, die uns um diese Maßnahme gebeten haben, obwohl wir die "Möglichkeiten gehabt hätten" sind uns sehr dankbar.
Ein Fall, wo wir uns mit den Angehörigen einig waren und auch OHNE Pat.-verfügung
dem Pat. ein "unnötiges Leben an der Technik" erspart haben.
Ob dies auch im Sinne des PAt. war, ist nicht geklärt, aber ich denke, er hätte es auch so gewollt und vor allem seine Angehörigen, die auch seine "Vormunde" waren, wollten ihm eine "unnötige Last auf ITS" ersparen.
Mag jetzt jeder denken, was er will, aber ich war mit dieser "Lösung" einverstanden.

Möchte aber an dieser Stelle nochmals betonen, dass das Alter für mich KEIN Entscheidungsgrund ist, wenn es um gerechtfertigte Rea-maßnahmen geht i Akutfall, aber ich immer den Wunsch eines Pat. respektieren werde, zmal wenn er eine gültige Pat.-verfügung nachweisen kann und über ein entsprechendes Krankheitbild verfügt.

Ist mittlerweile Üblich geworden bei uns, dass auch der NA diese Verfügungen bei entsprechendem Vorerkrankungsbild und der aktuellen Situation akzepziert.

asbmichel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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 Betreff des Beitrags: Sehr gut!
BeitragVerfasst: 19.03.05, 07:45 
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Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Moin!

asbmichel hat geschrieben:
Mann 86 Jahre, im Kathol. Pfh, zyanotisch, RR nicht messbar
(..)
Nach nur wenigen Worten der Verständigung, sind wir uns einig und lassen dem Mann ( auch uf Grund der vielen lebensgefährdenden Vorerkrankungen ) "einschlafen".
asbmichel


Respekt! Genauso hätte ich es auch gemacht, denn das ist aus meiner persönlichen Sicht der beste Weg! Und sicher nicht der einfachste, denn als NA muß man da schon ein wenig mehr aufs Protokoll schreiben, warum man bestimmte Dinge eben NICHT gemacht hat...

Einen fast ähnlichen gelagerten Fall hatte ich vor zwei Wochen: Nachforderung durch RTW, wache und voll ansprechbare 92jährige Pat., multiple Vorerkrankungen u.a. schwere Globalinsuffizienz mit mehrfacher Dekompensation, leichte Ruhedyspnoe, lebt im Pflegeheim.
Nachforderungsgrund des RTW: RR nicht meßbar, SaO2 nicht meßbar - aber wie gesagt: Pat. wach und voll ansprechbar und wirklich nicht "leidend".

Nach kurzer Sichtung entschließe ich mich, gar nix zu tun und schicke die Pat. ohne Arztbegleitung ins Krankenhaus (Pflegeheim bestand auf Einweisung, keine Angehörigen erreichbar - es war vormittags und wochentags, wozu gibt es eigentlich Hausärzte, die ihre Pat. lange und gut kennen???). Der aufnehmende Kollege dort, den ich vorab persönlich informiere, sieht die Sache genauso wie ich und behandelt streng konservativ.

Weitere zwei Stunden später verstirbt die Patientin.

Ich denke, aus Sicht aller Beteiligten ist das so o.k. - aber wenn man es drauf anlegt, könnte man das auch kritisch betrachen und einen Anwalt einschalten...

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Mit einer Krankenhauseinweisung liegen RA und NA immer richtig :wink: - denn dann können sich andere Kollegen über den weiteren Verlauf den Kopf zerbrechen :lol:

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 19.03.05, 16:24 
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DMF-Moderator

Registriert: 29.09.04, 14:41
Beiträge: 1079
Wohnort: Hannover
asbmichel hat geschrieben:
Mann 86 Jahre, im Kathol. Pfh, zyanotisch, RR nicht messbar

Ein Fall, wo wir uns mit den Angehörigen einig waren und auch OHNE Pat.-verfügung
dem Pat. ein "unnötiges Leben an der Technik" erspart haben.


Meine Hochachtung!! Ich denke viele Kh-Einweisungen durch Kollegen kommen zustande, weil sie sich auch dadurch absichern wollen. Aber durch ihre gute Kommunikation und ihre Entscheidung diesem alten Menschen "ein Sterben" in "seinem Heim" zu ermöglichen haben sie Stärke bewiesen!
Als Pflegepersonal hätte ich wohl auch gehofft diesen Menschen "in Frieden gehen" zu lassen, alles andere wäre wohl nur eine kurzzeitige" Hinauszögerung des Lebens". Meist erkennt man ja die Sterbephase, nur manch Pflegepersonal bekommt es vielerorts mit der Angst zu tun und ruft "die Rettung", wie in einem Fall hier:

Eine alte Dame mit einigen schwerwiegenden Erkrankungen lag wie mir nachher erzählt wurde seit 1 1/2 Tagen in der "Sterbephase", die Kollegin bekam es wohl zum Schluß mit der Angst zu tun und rief die Rettung, die nahm sie jedoch nicht mehr ins Kh mit, sie verstarb ebenfalls im Heim!

In ihrem Falle DocAlf lag der Sachverhalt wohl ähnlich, nur bestand das Heim wohl darauf die Dame mit ins Kh zu nehmen. Aber ich denke ich kann das sehr gut nachvollziehen, keine Angehörigen erreichbar und es mußte gehandelt werden, es gibt viele Angehörige die einem später vorwerfen könnten man hätte die "Hilfe unterlassen".

Aber so wie ich das sehe hatten die Kollegen auch eine für den Moment "richtige Entscheidung" getroffen und eine eher konservative Behandlung eingeleitet.

Ein wichtig und richtiger Beweggrund das "Alter" für diese Entscheidung anzugeben!


Liebe Grüße

corectly


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BeitragVerfasst: 20.03.05, 05:50 
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Registriert: 20.02.05, 02:18
Beiträge: 32
Wohnort: Österreich
hallo!

asbmichel hat geschrieben:
Mann 86 Jahre, im Kathol. Pfh, zyanotisch, RR nicht messbar

Nach nur wenigen Worten der Verständigung, sind wir uns einig und lassen dem Mann ( auch uf Grund der vielen lebensgefährdenden Vorerkrankungen ) "einschlafen".
Die Angehörigen, die uns um diese Maßnahme gebeten haben


auch von mir der respekt! ist nicht immer einfach, aber manchmal, wie in diesem fall menschlich.
auch wir hatten vor einiger zeit einen ähnlichen fall, fast 90-jährige frau, 6 jahre bettlägrig... schnappatmung, elends lange krankengeschichte. unsere na hatte noch mit der beatmung begonnen, wir hingen das EKG an, bradykardie - frequenz ~ 25. unsere ärztin sprach kurz mit den angehörigen, auch die waren einverstanden ihre angehörige "einschlafen" zu lassen. im gegnseitigen einverständnis, es war für alle in ordnung.

aber kürzlich dann das extreme kontra-beispiel. mann mitte 40, lt. angehörige keine vorerkrankungen und hat vermutlich einen apfel aspiriert. zyanotisch, atemstillstand, kammerflimmern.
keine beatmung möglich, "heimlich-handgriff" ohne wirkung, intubation nicht gelungen, kombitubus und dann notkoniotomie - beatmung sehr eingeschränkt möglich. defibrilation auch ohne erfolg. wir fuhren unter reanimation ins nahegelegene (1km) kh, dort wurde vom facharzt die reanimation abgebrochen.
das aufhören war nicht leicht, für keinem von uns. muss aber auch sagen, wenn es ein z.b. 70 järiger pat. in einer ähnlichen situation gewesen wäre, hätten wir das gleiche gemacht! trotzdem, bei so einem jungen pat. fällt dieses aufhören besonders schwer.

zu frage "alter und az", wenn es irgendwie möglich ist, im sinne des patienten - soweit eine beurteilung möglich ist/uns zusteht, wie schon mehrmals angesprochen, das eis ist dünn, sehr dünn. die entscheidung liegt letztendlich beim na, und die ist individuell, je nach situation.
wenn durch angehörige, pflegepersonal ,... die vorerkrankungen bekannt sind. z.b. ein pat. mit endstadium bei karzinom, multible vorerkrankungen (cardial dekompensiert,...), vielleicht schon jahre bettlägrig,... -natürlich mit "absprache" der angehörigen - warum auf biegen und brechen versuchen den mensch technisch am leben zu erhalten? ich persönlich möchte einmal nicht, dass ich eine ewigkeit nur mittels einer maschine am leben erhalten werde.

patientenverfügung, muss ich zugeben, hab ich bei uns (draussen am notfallort) noch nie gesehen. weiss aber, dass es das gibt und würde es akzeptieren.

gruss,
romy


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