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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Alter und AZ - ein Entscheidungskriterium ?
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BeitragVerfasst: 14.03.05, 08:52 
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Hallo !

Da mehrfach Beiträge gepostet wurden, in denen es um Alter und Allgemeinzustand des Patienten als Entscheidungsgrundlage ging, möchte ich dieses Thema als eigenständige Diskussion hier führen.

Es ist sicher eine grundsätzliche Problematik der gesamten Medizin, speziell aber in der Intesivmedizin und in der Notfallmedizin. In der Notfallmedizin besteht ein enormer zeitlicher Druck auf der einen Seite, auf der anderen Seite sehen wir uns mit uns unbekannten Patienten konfrontiert, für die wir zum Teil doch recht schwer wiegende Entscheidungen treffen müssen. Bei der Entwicklung der Alterspyramide steigt der Anteil der Notarzt und Rettungseinsätze zu Patienten in Pflegesituationen drastisch an.

Wie geht Ihr mit der Situation um ?

Ich hänge die drei Beiträge an, die die Diskussion wieder ausgelöst haben.

Gruß

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 14.03.05, 09:08 
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DMF-Moderator

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Zitat:
Nun möchte ich auch noch einen "Fall anhängen" der aus einem AP-Heim stammt. Komme zu einer alten Dame in der Früh, sie klagt über Unwohlsein und ich hatte den Eindruck dass sich ihr AZ wohl nicht im Normbereich befand, RR 90/60 mmHg, BZ im Normbereich, Puls 100/min., Bauchdecken tastempfindlich und angespannt. Ich rufe den bereitschaftsärztl. Notdienst! Als er eintrifft hatte die Bauchdeckenspannung zugenommen, ihr Unwohlsein hatte sich verstärkt! Sagte er könne nichts ungewöhnliches feststellen und verschrieb ihr MCP-Trpf., und er wüßte auch nicht was er tun sollte, ich erklärte ihm wohl die Frau hätte doch hart gespannte Bauchdecken, inzwischen auch die Beine vor Schmerz angezogen, die Frau gefiel mir ganz und gar nicht!! Der Arzt (wohl eine junge "Paraktikantin" ich weiß auch nicht??) zog ab! Daraufhin verständigte ich sofort den Notarzt, diese trafen natürlich in kurzer Zeit ein und in dieser Zeit erbrach diese Dame auch hellbräunlich, sie wurde sofort ins KH eingeliefert mit Verdacht auf perforiertes Magengeschwür, das sich dann auch als Tatsache herausstellte! Und ich danke dem Rettungsdienst heute noch!!



In diesem Sinne


liebe Grüße

corectly

Zum Schluß fragte ich mich doch, dachte "diese Ärztin etwa: Naja ne alte Dame, was sollte man da noch therapieren, oder war sie wirklich unfähig diese Situation zu erkennen?????


Zitat:
Zitat aus einer Rede vom ehemaligen Jenoptik - Chef - Lothar Späth - sinngemäß:
Früher bekam ein 80-jähr. Opa eine Stütze( Kosten 80 DM ) bei einem Schenkelhals und der Arzt sagte, das wird schon wieder - heute bekommt er eine neue Hüftgelenksprothese( Kosten mehrere Tausend DM ) und nimmt an den Seniorenweltmeisterschaften teil.
Zitat Ende
Vielleicht hatte deine Ärztin auch ähnliche, alte Überlegungen

Ich will hier nichts unterstellen, und wenn wir ehrlich sind, haben wir auch manchmal unsere Zweifel, ob wir mit unserer ganzen Technik usw. dem "alten Menschen" wirklich einen Gefallen tun ? Oder etwa nicht
Trotzdem immer Keep smiling Freunde.
euer asbmichel


Zitat:
asbmichel hat folgendes geschrieben::


...und wenn wir ehrlich sind, haben wir auch manchmal unsere Zweifel, ob wir mit unserer ganzen Technik usw. dem "alten Menschen" wirklich einen Gefallen tun ? l


Lieber asbmichel!

In diesem Falle spielte für mich das "Alter" keine Rolle, für mich war dies ein Akutfall!!!
Natürlich bin ich auch nicht dafür einer 80-jährigen noch ein "Brustimplantat" einzusetzen, etwas übertrieben dargestellt , nur sollte man doch zwischen Notwendigkeit und übertriebender Technik unterscheiden und dabei sollte im "Akutfall" das Alter keine Rolle spielen?????
Mal ne Diskussion anreg


Liebe Grüße

corectly

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Dr.Ch. Erbschwendtner
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BeitragVerfasst: 14.03.05, 11:05 
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Beiträge: 36
Wohnort: Lkr. Rgbg.
Ich denke man muss hier die verschiedensten Kriterien noch in die Entscheidungsfindung mit einbeziehen.
Allein das Alter, Umfeld oder die Lebensumstände bzw. -bedingungen dürfen hier keine Entscheidung hervorrufen.

Sicherlich muss hier noch unterschieden werden, ob der Einsatz ein "Hausbesuch" ist, oder ob es sich um einen wirklich
"ernsteren" Einsatz handelt oder gar ein akut lebensbedrohliches Krankheitsbild vorliegt!!

Bei letzterer Situation ist oft einfach die Zeit nicht da die Krankengeschichte des Pat. zu eruieren.
Wenn allerdings die Zeit vorhanden ist das nähere Umfeld bzw. den Pat. selbst ausreichend zu befragen, dann sollte
doch im Sinne des Pat. gehandelt werden.

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carpe diem !!


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BeitragVerfasst: 14.03.05, 19:17 
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Beiträge: 258
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Ich habe den Eindruck , ich bin mit meinem Beitrag, siehe vorheriges Zitat, ein wenig mißverstanden worden.
Also das Zitat von Dr.L. Späth sollte eigentlich zum Ausdruck bringen, was die heutige Medizin alles kann, aber auf der anderen Seite, die Kassen immer mehr auf Einsparung drängen und die Ärztin in dem Fallbeispiel, vielleicht dem "Kostendenken" - der Akutsituation den Vorrang gegeben hat - Wie gesagt - nur eine Vermutung.
Und der zweite Satz mit der Technik und dem " Gefallen tun" oder nicht ist bitte so zu verstehen, dass ich persönlich in einigen Fällen, wo Vorgeschichte wie Ca im Endstadium und schwerer Herz-Kreislauf-Erkrankung mit Bybässen und Z.n. mehreren Infarkten und nun akutem Kreislaufversagen, meine Probleme damit habe, wenn durch den NA das volle Reanimationsprogramm über mehr als 30 Minuten durchgezogen wird und wir dann vielleicht ein Apallisches Syndrom in der Klinik abgeben, im günstigsten Fall. Ob wir dann damit dem Pat. einen Gefallen getan haben ? Ich weis nicht ?

So hatte ich es gemeint, aber vielleicht liege ich ja auch mit dieser Auslegung schief.
Wenn nichts weiter bekannt ist, ist es natürlich toll, was man alles mit der Technik und der gut ausgebildeten Crew alles vollbringen kann und da ist mir das Alter auch egal, aber in Fällen, wie eben beschrieben :?: :?:

Bin auf eure Antwort gespannt :!:

asbmichel

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Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 14.03.05, 20:50 
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Beiträge: 3329
Liebe Nutzer,

:!: ich möchte in diesem Zusammenhang auch noch an einen früheren Thread erinnern, der sich in etwa mit dieser Sachlage beschäftigt hat!

:arrow: Hier der Link!

Herr Erbschwendtner hat unten noch einen weiteren Link zu einem älteren Thread eingefügt, der mir hier zunächst entfallen war! :oops: :shock:


Zuletzt geändert von Martin Stadler am 14.03.05, 22:02, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 14.03.05, 20:56 
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Lieber asmichel!

Ich denke es ist wohl ne Gratwanderung wo wir alle konfrontiert werden?!

Handeln im Akutfall z.b. Herzinfarkt, Apoplex, Magenperforationen usw. Hier müssen wir doch handeln!
Auch nach Stürzen wo wir nicht feststellen können ob nun ein Bruch vorliegt oder nicht z.b. OS-Halsbruch, oft festellbar durch nach außen gekipptes Bein, was bleibt KH!

Oft sind es auch die Angehörigen wohl meinen dieser Mensch wäre im KH besser aufgehoben!

Hier noch ein Fall einer Reanimation: Ein ca. 60 J. alter Mann, Tumor, Tod wird nach Ansicht des Arztes nicht mehr lange auf sich warten lassen! Ehefrau wacht am Krankenbett, der Tod ist in den nächsten Stunden abzusehen, besteht auf Notarzt und nach Aussetzen der Atmung auf Reanimation, er wird ca. 30 Minuten reanimiert, doch ohne Erfolg!!! Hier muß ich ihnen vollkommen recht geben asbmichel, was hatte dies für einen Sinn?????
Als nächster Fall ein 95J. alte Frau, während dem Essen am Ersticken, alles mögliche wird getan, wäre für sie eine Reanimation gerechtfertigt, auch wenn die Lebenserwartung nach Einschätzung des Arztes durch Krankheit nicht mehr lange wäre, eine Reanimation??????

Wir bewegen uns doch auf sehr dünnem Eis, weil wir auch immer daran denken müssen, unterlassene Hilfeleistung????Aber was ist für den Menschen noch gut :?:


In diesem Sinne

liebe Grüße

corectly


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BeitragVerfasst: 14.03.05, 21:18 
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Es gab auch schon eine Diskussion, die mit Patientenverfügungen - Reanimation usw zu tun hatte.

Link zur damaligen Diskussion

Gruß

Erbschwendtner

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BeitragVerfasst: 14.03.05, 21:25 
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kann nur eins, meine Mutter zitieren:
Beschissen ist des Lebens Achse - Prost Maxe :!: :!:

Das Eis ist dünn und wir werden, statistisch gesehen immer schwerer :!:

Einen Trost habe ich aber, zum Glück habe ich einen NA dabei - ist schon ein mieser Trost und nicht Ernst gemeint.

Was ich in unserem Staat vermisse, sind klare, besonders auch für den RA geregelte Gesetzlichkeiten und Kompetenzen. Selbst bei der "Notkompetenz" bewegen wir uns ja im "luftleeren Raum" gesetzlich gesehen.
Wenn wir nicht einen ÄLRD hätten, der uns "Rückendeckung " gäbe, würden wir in manchen Fällen al taus sehen, weil wir von der "Notkompetenz" Gebrauch machen, speziell bei dem entgleistem Diabetes.

asbmichel

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Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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BeitragVerfasst: 14.03.05, 21:29 
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Hallo !

Zitat:
ch denke es ist wohl ne Gratwanderung wo wir alle konfrontiert werden?!

Handeln im Akutfall z.b. Herzinfarkt, Apoplex, Magenperforationen usw. Hier müssen wir doch handeln!
Auch nach Stürzen wo wir nicht feststellen können ob nun ein Bruch vorliegt oder nicht z.b. OS-Halsbruch, oft festellbar durch nach außen gekipptes Bein, was bleibt KH!


In diesen Fällen ist in der Regel ja alles klar, solange der Patient lebt muß man ihn auch behandeln, die Frage ist manchmal doch nur, wie intensiv, wie weit gehe ich als Arzt.

Technisch ist in der Medizin mittlerweile vieles machbar, ist auch alles sinnvoll.

Ich möchte euch einen selbsterlebten Fall zur Diskussion stellen, der die Problematik doch klar aufzeigt.

Pat. 60 a, männlich. Diagnose Amyotrophe Lateralsklerose. Der Patient ist schon weitgehend gelähmt und auch die Atmung schon deutlich beeinträchtigt. Er kommt daher auf die Intensivstation. Sein Wunsch ist es möglichst lange zu leben, daher will er ein Tracheostoma mit der Möglichkeit der Heimbeatmung.

In der Nacht drastische Verschlechterung, den Wunsch des Patienten kennend wird eine Intubation vorgenommen, gegen Morgen wird der Patient besser, Rücknahme der Sedierung.

Im weiteren Verlauf Verständigung über Buchstabentafel möglich, keine weitere Beatmung gewünscht, Weaning über zwei (oder drei ?) Tage und problemlose Extubation.

Einen neuerliche Beatmung wird dann vom Patienten dezitiert abgelehnt.

_______________________________________________________________________

Machbar ist es,aber was im Sinne des Patienten ist ???

gruß

Erbschwendtner

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 Betreff des Beitrags: links und fall
BeitragVerfasst: 15.03.05, 20:21 
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lieber dr. erbenschwender- hr.dr. stadler- asbmichel


befasse mich gerade mi den links < sehe interessante fälle

sorry, alles klein geschrieben, heute amb. op, nur eine hand zur verfügung. würde mich gerne morgen auch zu diesem fall hier äußern, denn ich fürchte wohl im nachnarkotischem zustand falsche rückschlüsse zu ziehen. :lol:

hoffe noch auf viele teilnehmer hier
liebe grüße

corectly


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 15.03.05, 22:47 
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dypidrang ?? :twisted: ( Dupuytren)
hatte ich auch - scheißangelegenheit
gehört aber eigentlich nicht hier her.
Trotzdem gute Besserung
:P :P :P asbmichel

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BeitragVerfasst: 16.03.05, 10:41 
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(lieber asbmichel: Danke schön, >gehört nicht hier her, ich weiß :lol: = Verantwortungsbewußtsein gegenüber Forum, ich hatte schließlich die Diskussion mitangeregt :wink:)

Lieber Dr. Erbenschwender!

"Alles machbar, aber was ist im Sinne des Patienten"

Dieser Patient hatte sich vorher k l a r für eine Behandlung entschieden oder??? Oder agierte diese Entscheidung aus der Todesangst heraus?
Gut er wurde erfolgreich "am Leben erhalten"! Jetzt wo alles überwunden wünscht er keine weitere Beatmung? Der Wille des Menschen ist doch unergründlich???

Bleibt es doch immer nur "unser Gedanke" war dies die richtige Entscheidung, so haben wir doch im Vordergrund den "Gedanken leben zu retten" ist es nicht so????? In diesem Falle natürlich wenn dieser Patient es als "seine Lebensqualität" ansehen würde "damit" weiterzuleben, warum nicht, ich denke jeder Mensch setzt seine Grenze anders!

Wären die Gewissensbisse denn mehr im unteren Bereich wenn sich der Patient "dagegen" entschieden hätte?

Noch ein Fall:

Ein 60 J. alter Mann, nicht gehfähig, tagsüber in Rollstuhl = motorisiert, lebenslustig, genießt das Leben "trotzdem" noch.

Eines Abends massive Atembeschwerden, brodelt etwas, hört sich nach Lungenödem an? Schlage ihm vor Arzt zu rufen, er v e r w e i g e r t, er will nicht mehr!!! Hin und hergerissen versuche ich ihn zu überzeugen ihm doch ärztl. Hilfe zukommen zu lassen, mein Gewissen verbietet mir ihn einfach "gehen" zu lassen, meine Kommunikationsversuche zeigen Erfolg! Er willigt ein! Nach seiner Genesung war er überaus dankbar für meine Hartnäckigkeit!! Sein eigener Wille.......?



Liebe Grüße


corectly


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BeitragVerfasst: 16.03.05, 11:35 
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Hallo correctly !

Warum habe ich den Fall zur Diskussion gestellt ?

Der Patient hatte ein unheilbare Krankheit (ALS im Endstadium). Er hat in der Beatmung doch noch Hoffnung gesehen. Ich glaube allerdings nicht, daß er sich bewußt war, was Beatmung (in weiterer Folge Heimbeatmung über Tracheostoma) wirklich für ihn bedeuten wird.

Nachdem er einige Tage beatmet war, und die Situation "kennenlernen" konnte, die Abhängigkeit von anderen Menschen kannte er ja schon, jetzt vollständig von einer Maschine abzuhängen, hat er für sich eine Entscheidung getroffen, die ich akzeptieren kann/muss.

In dem von Ihnen geschilderten Fall, handelt es sich eine akute Verschlechterung bei vorbestehender Behinderung (welcher Ursache auch immer). Wie weit juristisch ein Patient in dieser Situation entscheidungsfähig ist, wird unter den Medizinrechtlern immer wieder heiß diskutiert.

Wo für Sie das Problem "beendet" war, Patient ist mit Arzt einverstanden, fängt mein Problem erst an.

Spricht er auf eine "normale" konservative Therapie an, ist ja alles okay.

Ist die nicht ausreichend, beginnt die Intensivmühle sich zu drehen, Transport auf eine Akutaufnahme, Intensivstation ja - nein; Beatmung ja - nein.

Das Thema ist sicher sehr komplex.

Welchen Patienten behandle ich mit welchen Mittel wie intensiv und wie lange ?

Wann ist der Zeitpunkt sich auf palliative Maßnahmen zurück zu ziehen ?

Gruß

Erbschwendtner

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BeitragVerfasst: 16.03.05, 12:23 
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Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:
Warum habe ich den Fall zur Diskussion gestellt ?
Wo für Sie das Problem "beendet" war, Patient ist mit Arzt einverstanden, fängt mein Problem erst an.

Spricht er auf eine "normale" konservative Therapie an, ist ja alles okay.

Ist die nicht ausreichend, beginnt die Intensivmühle sich zu drehen, Transport auf eine Akutaufnahme, Intensivstation ja - nein; Beatmung ja - nein.
Welchen Patienten behandle ich mit welchen Mittel wie intensiv und wie lange ?
Wann ist der Zeitpunkt sich auf palliative Maßnahmen zurück zu ziehen ?



Lieber Dr. Erbenschwendtner!

Keinesfalls beabsichtigt war meinen geschilderten Fall mit dem ihren zu vergleichen! Die Entscheidungen von Patienten in verschiedenen Blickwinkeln darzustellen, nicht mehr!!

Ich wollte sie keinesfalls verärgern!
Vielleicht hatten sie ja auch kompetentere Antworten erwartet hinsichtlich nachfolgender Therapie????? :oops: Ich kann hier nur aus der Sicht der" Pflege" sprechen, nur hängen wir nicht alle in "einem Netz"?????

Natürlich bin ich mir bewußt welche Entscheidungen sie zu treffen haben und was diese nach sich ziehen, Verlegung, Beatmung, Tharapie usw. und vor allem diese Entscheidungen hinterher zu rechtfertigen, besonders wenn es sich um meist "aussichtslose Fälle" handelt.


Liebe Grüße


corectly


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BeitragVerfasst: 16.03.05, 16:23 
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Hallo Correctly !

Zitat:
Keinesfalls beabsichtigt war meinen geschilderten Fall mit dem ihren zu vergleichen! Die Entscheidungen von Patienten in verschiedenen Blickwinkeln darzustellen, nicht mehr!!


Genau das wollte ich auch, es soll lediglich zwei Aspekte darstellen. Ich finde Ihr Beispiel sehr gut, ich habe nur den klinischen Verlauf und die Probleme für Rettungsdienst und Klinik aus Ihrem Fall weitergedacht.


Zitat:
Ich wollte sie keinesfalls verärgern!


Haben Sie auch in keinerweise, aber offensichtlich habe ich mich unklar ausgedrückt.

Ich finde den Beitrag sehr interessant, es spiegelt den Aspekt der Angehörigen oder auch professionell Pflegenden wieder, die primär auf sich alleine gestellt sind.

Im KH ist es für die Pflege in dieser Beziehung leichter, da ist der Doktor ja greifbar, keine Diskussionen ob er zum Patienten kommen darf. Ist was unklar, wird halt kurz angerufen, oder bei einem Kaffee (oder bei mir Tee) kurz besprochen.

Es gibt nur eine winzige Kleingkeit, die ich mir als Änderung in zukünftigen Beiträgen wünschen würde
Zitat:
Lieber Dr. Erbenschwendtner!
--> da haben sich ein EN zuviel eingeschlichen.

Ansonsten nur weiter so.

Gruß

Erbschwendtner

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