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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Spezielles Fallbeispiel und Probleme mit dem Feedback
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BeitragVerfasst: 09.03.05, 21:48 
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Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Hallo Leute,
habe da mal eine Frage? Habt Ihr auch Probleme mit dem Feedback bei Pat, die ihr in der Klinik übergebt und NIEMEHR was über deren Verlauf erfahrt oder interessiert es Euch nicht, was mit dem AMI-Pat, der schwangeren Frau oder ... geworden ist??
:idea: Ich habe damit ein Problem und mich nervt es, wenn ich "Kopfstände machen muß" um irgendetwas zu erfahren. :evil:
Jetzt mein Fallbespiel: :idea: also merket auf :!:
Alarm 2:22 h - Fahrradsturz, Pat nicht ansprechbar
Da wir in der Gegend sind, sind wir nach 2 Minuten am Einsatzort. Der Mann liegt auf der Straße mit 14 % Gefälle und tiefen Querrinnen und ist tief komatös. Er hat ein offenes SHT mit Hirnmassenaustritt. wir fordern den NA nach, der nach wenigen Minuten eintrifft. Von den Kumpels erfahren wir, dass sie reichlich gezecht haben und er mit dem Rad den Berg "bewältigen " wollte, dabei auf den Randstein stiess und mit der Calotte hart aufschlug. Seitdem kein Lebenszeichen mehr. Wir versorgen den Pat. so gut es geht und verbringen ihn in die Klinik mit Voranmeldung : Polytrauma bei offenem SHT und Hirnmassenaustritt - intubiert und beatmet.
Der Pat. - 20 Jahre - wird in der Klinik ins CT geschafft und anschließend in eine Uniklinik in der näheren Umgebung mittels RTH geflogen.
Und Jetzt geht mein Problem los! :evil:
Nur mit Unterstützung einer befreundeten NÄ erfahre ich Tage später, dass der Pat. mehrfach operiert werden mußte, weil (ohne äußerlich erkennbare Verletzungen) sein gesamter Gesichtsschädel völlig zertrümmert war. Im Schädel sind irreversible Schäden feststellbar. Nach 10 Tagen soll er auf ITS verlegt werden, aber dies zerschlägt sich, weil er ein Multiorganversagen bekommt. Die Möglichkeit eines Dauerpflegefalls wird in Aussicht gestellt. 3 Tage später verstribt der Pat. an seinem Multiorganversagen, dass nicht kontrollierbar war.
Hätte ich nicht die NÄ und ihre Beziehungen gehabt, hätte ich nie erfahren, was aus ihm geworden ist und dies nicht nur, weil er in einem anderen Haus lag, sondern auch dann, wenn in unserer Klinik verblieben wäre, denn -
:!: Auskunft bekommt nur ein Familienmitglied , kein anderer Mensch, auch nicht wenn es der ist, der demjenigen das Leben im ersten Anlauf gerettet hat

IST DIES GERECHT UND RECHTES?????
Ich bitte Euch zahlreich an meiner Umfrage diesbezüglich zu äußern und mir mitzuteilen, ob es euch auch so ergeht oder ob es euch nicht tangiert? :idea:
Hätte Euch den Fall gern ausführlicher geschildert, aber mein PC hat mich mehrfach rausgeschmissen, beim betrachten der Vorschau, also stelle ich jetzt den Beitrag ohne Korrektur einfach ein und hoffe, nicht allzuviel Fehler drin zu haben,
:P
Der asbmichel


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BeitragVerfasst: 09.03.05, 21:59 
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Beiträge: 96
Wohnort: Münsterland
Hallo asbmichel!

Kann Deinen Ärger durchaus nachvollziehen.

Leider hat das aufnehmende Krankenhaus recht, denn die Schweigepflicht gilt theoretisch auch gegenüber anderem medizinischem Personal (einschließlich Ärzten). Es ist daher eine Frage des guten Willens, wenn man Dir Auskunft gibt.

Wenn ich mal einen Patienten in ein anderes Krankenhaus eingeliefert habe und mich ein paar Tage später zur Verifizierung meiner (Verdachts)-Diagnose dort melde, habe ich bisher immer Glück gehabt und Auskünfte erhalten. Ein Recht darauf habe ich allerdings nicht.

Gruß

Karsten Walter

Anästhesist & Notarzt

_________________
kritisch, provokant, authentisch


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BeitragVerfasst: 09.03.05, 22:05 
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Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
So ist es, Glück haben, sich gegenüber den betroffenen Krankenhäusern immer wieder kooperativ und interessiert zeigen, ggf. mal den aufnehmenden Arzt ausdrücklich nach einer Epikrise fragen etc.....

Einen Rechtsanspruch haben wir darauf sicher nicht, aber es lässt sich durch kontinuierliche Arbeit viel erreichen.

Kleine Anmerkung: Wir bekommen mittlerweile von einigen KH regelmäßig die Epikrisen zugesandt. Bei interessanten "Fällen" bekunden wir einfach in der Notaufnahme Interesse und dann geht das eben seinen Gang.
In Vorarbeit dessen haben wir uns aber auch wirklich viele Schenkelhalsfrakturen, Echokardiographien und EKG's in der Notaufnahme angeschaut.

Sie wissen sicher, was ich meine......es ist ein langer und steiniger Weg, aber es lohnt sich ihn zu gehen !!!

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


Zuletzt geändert von Erik Eichhorn am 09.03.05, 22:17, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 09.03.05, 22:06 
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Registriert: 02.03.05, 19:56
Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Ist dies nicht schrecklich? Man ist ja nicht neugierig, aber man ist doch interessiert, wie es dem Pat. X-Y geht, den man unter Aufbietung aller seiner Kräfte versucht hat zu retten. :!: :!:
ich bin oft tief frustriert, wenn ich nicht etwas in Erfahrung bringen kann.
Im eigenen Haus ist dies sehr oft möglich, denn man kennt mich und ich kenne viele Ärzte und Schwestern, die mir schon mal eine Anotwort geben, aber ich finde die "Bürokratie" entsetzlich. Was ist wenn ch mich als Cousin oder sonstwer ausgebe??
:?: :idea: :?: :idea: :?: asbmichel


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BeitragVerfasst: 09.03.05, 22:08 
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Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Zitat:
Was ist wenn ich mich als Cousin oder sonstwer ausgebe??


Diese Frage ist hoffentlich nicht Ernst gemeint? Das kann nicht Ihr Anspruch sein, um an Informationen über Ihre Patienten zu gelangen?

/me tief erschüttert ist....

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 10.03.05, 11:18 
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Beiträge: 983
Hallo ASB - Michel !

Gaenau das ist ja das Problem. Ich arbeite auf einer Intensivstation, am Tag bekomme ich jede Menge Anrufe, mit dem Wunsch nach Auskunft.

Ich kann am Telefon nicht kontrollieren, wer der Anrufer ist, ob der Patient einverstanden ist, daß seine persönlichen Daten (Sprich Diagnosen) weitergegeben werden.

In unserem KH ist es so, daß der NAW am Haus stationiert ist, und die Informationsschiene nicht schwierig ist. Auch Sanis, die einen Patienten gebracht haben, bekommen persönlich ein feedback.

Schwieriger wird es, wenn der Patient in ein anderes KH kommt. Wir legen da die Schiene wieder über die Ärzte (Nicht nur NA), weil die meist doch besser Kontakte zu den anderen KHs haben.

Aber es ist mir als erstbehandelnder Hubschrauber-Notarzt schon passiert, daß der Kollege keine Auskunft geben wollte, da er nicht nachvollziehen konnte, wer am Telefon ist. Ich habe ihm dann die Nummer meines KH gegeben und er hat mich zurückgerufen.

Ich bitte daher auch für die der Schweigepflicht unterliegenden Ärzte um Verständnis, daß sie am Telefon entsprechende Vorsicht (Nichtauskunft) walten lassen.

Alle dummen Ideen um an Informationen zu kommen, hat die Presse schon lange ausprobiert.

Gruß

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 10.03.05, 12:41 
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Registriert: 16.09.04, 12:16
Beiträge: 996
Hallo,
ich würde dazu gerne mal was aus der anderen Perspektive beisteuern, weil es vielleicht eine Möglichkeit gibt, das Problem zu beheben - zumindest für Fälle mit positivem Ausgang:

Auch die Patienten selber oder ihre Angehörigen haben kaum eine Chance, herauszufinden, wer denn nun der erste hilfreiche Mensch war, der...
Das Bedürfnis danach ist aber oft recht groß. Ich hab mit Mühe bei der Polizei herausgefunden, wer den Notarzt gerufen hat - aber an den selber würde ich, wenn überhaupt nur mit einem Akteneinsichtsgesuch rankommen, um zu versuchen, dort mit Hilfe der Einsatznummer...endlich den Namen herauszufinden... So ungefähr wohl.
Dafür brauch ich ein berechtigtes rechtliches Interesse (also z.B einen vermuteten Pflichtenvestoß) - das bloße Begehren, das Rettungsteam über den Fortgang der Geschichte zu informieren, dürfte dazu nicht ausreichen.

Wenn Sie tatsächlich ein Interesse am feedback haben, wird das Angehörigen Ihrer Patienten sicherlich verständlich sein. Wie wärs, wenn Sie den Amtsschimmel ausbooten und nach einer Möglichkeit suchen würden, dass Patient oder Angehörige später direkt mit Ihnen Kontakt aufnehmen können?
Kleines Vordruck-Zettelchen mit einem netten Gruß vom NA vielleicht zu den zu übergebenden Papierchen packen?
Oder wär Ihnen der Direkt-Kontakt dann doch wieder nicht so recht?

Also ich kenn "unseren NA" auch nicht, würde ihm aber gerne mal die Freude machen, sich seinen Patienten heute anzusehen ;-)

Neugierig auf Ihre Ideen und immer noch sehr dankbar für schnelle und kompetente Rettung,

Annett Löwe


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BeitragVerfasst: 10.03.05, 21:14 
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Beiträge: 258
Wohnort: Thüringen - nicht näher bezeichnet
Danke für die Tips Anett
werde mich mal um Visiten karten kümmern und sie bei den Pat. hinterlegen, mal sehen, was es bringt.
die Bemerkung mit dem ausgeben als "cousin" war ein schlechter Scherz un dich würde sowas nie ernstlich in Erwägung ziehen.
Im eigenen Haus klappt die Info oft gut, solang sie über die Notaufnahme läuft oder über den Arzt, der selber am Verlauf interssiert ist, aber ansonsten auf den einzelnen Stationen wirds eng. Man muß dann schon "Beziehungen Haben".
wie die Rechtslage ist , ist schon klar, aber eben nicht befriedigend für mich.
Das System vom Erik ist toll, aber bedarf einer langen Anlaufzeit und großer Unterstützung , die ich nicht hage - leider.
Ich hoffe es melden sich noch mehr Kollegen zu dem Thema und wir können noch mehr Ideen auflisten, die uns helfen, die Infos zu bekommen, die wir gern möchten, ohne gegen Datenschutz zu verstoßen.

Danke bis hierher
der asbmichel


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BeitragVerfasst: 12.03.05, 12:11 
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hallo!

für mich und meine kollegen ist es rel. leicht auskunt über einen pat. zu erhalten. wir sind im kh stationiert - kleines kh, jeder kennt jeden. wir holen uns die informationen in erster linie über unsere notärzte. v.a. bei einem interressanten fall kommt der betreffende na selber zu uns, und erzählt uns den ausgang. bzw. wenn wir einen arzt der betreffenden station sehen und fragen, da bekommen wir meist auch die notwendige auskunft.

wenn wir einen pat. in ein anders kh bringen, erkundigt sich bei schweren unfällen/krankheiten/unklaren notfällen der betreffende na selber beim zuständigen arzt, und das wird uns auch weitergegeben.

wenn kollegen von den sew-mannschaften (=sanitätseinsatzwagen, wir haben keine rtw/ktw-trennung) sich über einen pat.zustand erkundigen, dann geht die frage oft über uns, wir geben sie dem betreffenden na/arzt der betr. station weiter, und wir geben die auskunft über den zustand an die rs weiter. bzw werden von ihnen auch an den na selber die fragen gestellt, die auskunft erfolgt ohne probleme.

sicherlich, ich bin in einem kleinen bezirk tätig, kleines kh, jeder kennt jeden. wegen der schweigepflicht, die versteht sich von selber, jeder rs/nfs ist zur verschwiegenheit verpflichtet, drauf vertrauen unsere ärzte und mir sind bei uns keine verstösse gegen die verschiegenheitspflicht bekannt.
wir lernen durch das feedback immer wieder dazu, v.a. bei unklaren notfällen, was kann man nächstes mal besser machen, war unsere vermutung richtig, was hat man u.u. vielleicht sogar übersehen, an was hatte man nicht gedacht.... wir alle lernen daraus, und das sehen auch unsere ärzte so!

muss aber zugeben, ich als sani bekomme in einem anderen kh telefonisch auch keine auskunft - da kann sich jeder melden und sich als sani vorstellen. über die na's funktioniert das tadellos und da wird auch auf unseren wunsch nachgefragt.
was es auch leichter macht, wir haben alle eine sehr gute (kollegiale) beziehung zu den notärzten und ärzten im kh.

schönen tag noch,

romy


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 Betreff des Beitrags: rechte des patienten
BeitragVerfasst: 12.03.05, 14:55 
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Beiträge: 417
hallo leute,

was ich in dieser diskussion ein wenig vermisse ist, dass auch mal die persönlichkeitsrechte des patienten in erwägung gezogen werden. die ärztliche schweigepflicht gibt es schließlich aus gutem grund. um es ganz klar zu sagen: jemand in einer klinik, die euch informationen über einen patienten mitteilt, ohne dass das für dessen weitere behandlung erforderlich ist, handelt rechtswidrig. der meines eindrucks nach recht leichtfertige umgang mit dieser problematik im rahmen dieser diskussion überrascht mich insbesondere in so fern als ich viele rettungsdienstler als leute kennengelernt habe, die sehr großen wert darauf legen, selbst keinerlei gesetze zu verletzen (wenn ich mir mal die ganzen rechtlichen betrachtungen über etwa rechtfertigenden notstand hier und anderswo vor augen führe).
und wie schon gesagt: der patient hat ein recht auf die ärztliche verschwiegenheit und das aus gutem grund.

grüße

downcase


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BeitragVerfasst: 12.03.05, 15:36 
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Wohnort: Leer (Ostfriesland)
Moin!

Ich halte das Interesse am weiteren Verlauf eines präklinisch versorgten Patienten nicht für leichtfertig. Meines Erachtens zeugt es durchaus von Anteilnahme, schließlich hat man sich u.U. sehr intensiv um diesen Patienten bemüht und möchte schon mal hören, ob sich der Aufwand gelohnt hat. Im Übrigen bekommt der Rettungsdienst selten ein Danke schön zu hören, die Lorbeeren (Pralinen, Blumen etc...) bekommt häufig die Klinik. Hört man dann wenigstens, dass es dem Patienten besser geht, ersetzt das dann die positive Rückmeldung...

Außerdem gibt die Einsicht über den klinischen Verlauf auch ein gewisses Feedback über die getroffenen Maßnahmen, die Bestätigung über Verdachtsdiagnosen (siehe auch die entsprechenden Fallbeispiele), die vor Ort nicht immer eindeutig sein müssen.
Ich für meinen Teil erkundige mich nach Möglichkeit gerne nach "kritischen" Patienten und dann und wann unterhalte ich mich auch mit einem "Ehemaligen", wenn ich ihn treffe über den Einsatz und den weiteren Verlauf. Zum Einen tut es mir gut, zu sehen, dass wir jemanden geholfen haben und es hilft mir, meine Arbeit zu verbessern.

Gruss
Andreas


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BeitragVerfasst: 12.03.05, 18:25 
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Beiträge: 32
Wohnort: Österreich
hallo downcase!

ich möchte hier noch einmal betonen, es geht auch darum, um daraus wieder etwas zu lernen! so brutal das auch klingt, das bringt auch unseren nächsten patienten wieder etwas. es ist ein feedback, ob wir richtig gehandelt haben, ob wir was übersehen haben,.... damit wir es das nächste mal auch wieder besser machen können. bzw. wenn unser handeln richtig war, ist es auch wieder schön, wenn man eine bestätigung bekommt - dieses danke ist halt im rd sehr selten.
man bekommt mit den jahren die erfahrung, man lernt in der praxis am meisten, und auch daraus, was man hinterher erfährt - was in der klinik raus gekommen ist. das ist nicht nur bei uns sanis so, sondern auch bei den ärzten!

vielleicht hab ich bei meinem postig oben die situation bei uns zu schwammig und einfach dargestellt. diese info bezieht sich vorwiegend auf pat. bei denen wir draussen keine eindeutige diagnose stellen können, ungewöhnliche einsätze, und oft junge pat. mit schweren verletzungen/erkrankungen. einige pat. liegen mir selber/uns allen "am herzen", und es gibt wieder auftrieb, wenn man hört: z.b. ein junger pat. polytrauma, sht,... kaum überlebenschancen,... und nach einiger zeit, es geht ihm/ihr besser, und wenn man dann hört, dass es ihm/ihr so gut geht, dass er/sie wieder selbstständig ist... z.b. ein 15-jähriger mit schlaganfall, es geht ihm wieder gut... da freu ich mich so für diesen pat., er/sie hat es geschafft und unsere arbeit hat sich wirklich gelohnt.... wie oft kommen wir zu spät... da sind solche seltenen und erfreulichen genesungen doch ein auftrieb!

ganz ehrlich, da dürften wir uns untereinander, ob hier im forum, auf der dienststelle auch nicht mehr austauschen. hier werden keine namen genannt, manche haben ein problem damit, und wenn ich im kh bei einem na/arzt einen namen nenne, dann auch nur von einem pat. den ich draussen versorgt habe, und nicht irgendwelche bekannten, freunde oder feinde. und wenn wir es ganz genau nehmen, ich komm mit einem einsatz nicht zu recht - ich bin auch nur ein mensch - dann dürfte ich nicht einmal mit kollegen/ärzten darüber sprechen, und dann bin ich bald kaputt.
man kann das ins unendlich weiterspielen, aber was ich damit sagen möchte, informationen über verlauf,... eines von mir versorgten pat. will ich nicht so zum spass haben - keiner von uns!

grüsse
romy


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BeitragVerfasst: 12.03.05, 19:01 
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Adler9, du sprichst mir aus der Seele.
Es ist ja keine "neugier" oder "Sensationslust", die mich zu einem Feedback-Versuch, verlaßt :evil: Ganz im Gegenteil, mir liegt es am Herzen zu erfahren, ob wir richtig gehandelt haben und es der betreffende Pat. "geschafft" hat, oder wir leider zu spät kamen oder unsere Maßnahmen nicht effektiv genug waren. :!:
Wenn ich die Gelegenheit habe, spreche ich den Pat. später, wenn es ihm besser geht, auch gern persönlich an, aber leider ist dies in unserem Haus ( ein großer HAus der Maximalversorgung) eben ein Problem. Wenn der Einsatz als NAW lief, gibt es oft über den NA einen Rücklauf, direkt oder auf Nachfrage, aber wir sind oft auch mit kritischen Pat. allein ins KH unterwegs, weil die NA-te gebunden und unabkömmlich sind. Die dann durchgeführten Maßnahmen laufen über "Notkompetenz" soweit sie es erlauben oder nach Rücksprache mit dem NA. Dabei erhalten nicht alle RA auch Befugnis im Rahmen der Delegierung zur Medikamentengabe, nur die, die der NA genau kennt und auch die Medikamente, die unbedingt erforderlich sind und die zu keinen unvorhersehbaren Komplikationen führen können, die wir nicht beherrschen.
Den besten Rücklauf bekomme ich von der Entbindungsstation und die Frauen freuen sich oft sehr darüber, wenn man Tage später auf der Wöchnerinnenstation auftaucht und sich den neuen Erdenbürger anschaut, dem man auf die Welt geholfen hat, denn nur selten findet as ja im RTW oder schon daheim statt, was aber auch nicht ungewöhnlich ist. :P :P
ich persönlich bin an dem Feedback immer sehr interessiert und sehe die Persönlichkeitsrechte des Pat. durch mich in keiner Hinsicht gefährdet oder "ausgenutzt".
So - der asbmichel


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BeitragVerfasst: 12.03.05, 21:20 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
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Hallo Leute !

In meiner Studienzeit habe ich "nebenbei" als Sani am RTW und NAW Dienst geschoben. Bei Patienten und Einsätzen, die mich im weiteren verlauf wirklich interessiert haben, habe ich im Rahmen des Dienstes, seltener auch in Zivil dem Patienten im KH einen kurzen Besuch abgestattet.

Die haben oft darüber gefreut, es ist halt für den Pat. nicht ein 08/15 Transport, haben viel erzählt, wie es weitergegangen ist und oft auch viel zur Notfallsituation gefragt. Ist der Besuch noch in die Anfangsphase gefallen, ist auch oft eine ärztliche Anfrage zur Situation vor Ort gekommen (Anamneseerweiterung). Wenn mich wer was fragt, kann er mir dann auf der anderen Seite nicht die Antwort verweigern :wink: .

Es sind schon etliche Mittagspausen den Gesprächen zum Opfer gefallen, aber für mich und ich hoffe auch für die Patienten hat es sich gelohnt.

Heute als NA ist es meist leichter, aber auch da mache ich immer wieer die erfahrung, daß sich die Patienten über einen Besuch I"ihres" NAs freuen.

Gruß

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 14.03.05, 20:56 
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Hallo Leute,
es gibt ja auch positive Beispiele, aber eben nur wenige und die sehr selten.
Unter Skurilles hab ich heut über eine Entbindung geschrieben und in den nächsten Tagen werd ich unter der Rubrik noch eine positive Geschichte veröffentlichen, aber bei uns, wir "beliefern" -klingt sehr grotesk - eben nicht nur unser Haus, wo des Feedback oft klappt, sondern auch andere Häuser und da ist eben das Problem, dass wir keinen festen Ansprechpartner haben. :evil: :evil:
leider sieht die Praxis auch oftmals so aus, dass Pat. die wir mal versorgt haben und die wieder völlig gesund entlassen werden, uns nicht mehr erkennen auf der Straße oder es ihnen peinlich zu sein scheint, wenn sie uns direkt ansprechen. Wenn ich dann manchmal den ersten Schritt mache un d sage, entschuldigen Sie, aber habe ich sie nicht vor x Tagen ins KH geschafft, als es ihnen nicht so gut ging, bekomme ich oft ein sehr verlegenes Gesicht und nur selten eine positve Antwort. :oops: :oops:
und genau das ist es , was mich ein wenig ärgert, dass der Mensch nicht dankbar ist und sich eher verleugnet. :twisted: :twisted:
Wie schon ein großer Dichter schrieb : " Der Mensch an sich ist schlecht und leugnet seiner selbst."

Euer asbmichel

_________________
Ich sah meinen Beruf als Berufung an und war stolz darauf, solange ich ihn ausüben konnte.


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