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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Blutentnahme im RD
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 Betreff des Beitrags: Blutentnahme im RD
BeitragVerfasst: 26.02.05, 20:19 
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DMF-Mitglied

Registriert: 05.02.05, 17:44
Beiträge: 60
Häufig wird im RD der Service - für Patient und Krankenhaus - angeboten, das Blut schon im RTW abzunehmen.
Absolut Lebensnotwendig ist eigentlich nur das Kreuzblut.
Das Problem ist die zweifelsfreie Identifikation (Beschriftung) der Röhrchen.
Wenn es der Hubschrauber- oder Klinikarzt genau nimmt, wirft er die Röhrchen weg.
Gibt es eine Vorschrift? z. B. Transfusionsgesetz? wogegen wir verstoßen?
Oder gibt es eine rechtssichere Lösung? z. B. Barcode.
bekleben der Röhrchen und des NA Protokolles.


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BeitragVerfasst: 27.02.05, 08:48 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Zur rechtlichen Fragestellung kann ich leider keinen Bezug nehmen.

Nur ein Praxistip am Rande.

Entweder die Röhrchen mit kleinen Aufklebern selbst beschriften. (leider sehr aufwändig)

Oder, die Entnahmeröhrchen mit einem Gummi an der Infusion des Patienten befestigen...eindeutiger gehts eigentlich kaum noch, vor allem ist's schnell.

Ich denke auch, dass es noch viele andere Gründe gibt, präklinisch Blut abzunehmen.

Einige Beispiele:

:arrow: unverfälschte Gerinnung bei ACS
:arrow: Hb etc. um präklinisch / klinisch den Blutverlust einschätzen zu können
:arrow: Kalium bei Herzrhythmusstörungen etc.

Fazit: Alle Krankenhäuser, die in unserem Umkreis liegen, freuen sich über diesem kleinen Service, ich habe es noch nie erlebt, das präklinisch abgenommenes Blut einfach verworfen wird.

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 27.02.05, 10:38 
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DMF-Mitglied

Registriert: 18.12.04, 14:16
Beiträge: 42
ich habe es teilweise erlebt, dass das blut verworfen wurde. das lag aber meist an fehlern durch den abnhemenden.

was ich nur vom hörensagen weis... es scheint in einigen RD bereichen KH zu geben, welche unterschiedliche systeme zur laborabnahme haben. ist dies öfters der fall?
(hat mir ein mitTN einer FoBi berichtet)

_________________
Diagnose, die - Ärztliche Kunst; besteht darin, den Gesundheitszustand der Börse eines Patienten festzustellen, um zu wissen, wie krank man ihn machen darf.
(Ambrose Bierce)


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BeitragVerfasst: 27.02.05, 13:05 
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DMF-Mitglied

Registriert: 04.02.05, 17:48
Beiträge: 96
Wohnort: Münsterland
Auch wir praktizieren in unserem Notarztbereich die prähospitale Blutabnahme.

In meinen Augen ist das lediglich eine Serviceleistung für das aufnehmende Krankenhaus und man erspart dem Patienten einen weiteren "Pieks" mit der Nadel.

Einen medizinisch fundiert begründeten Vorteil für eine Blutabnahme am Notfallort gibt es nicht.
Die Blutgewinnung im Krankenhaus ist eine "Erstmaßnahme" bei der Aufnahme, der Zeitgewinn gegenüber mitgebrachtem Laborblut eher marginal. Die Interpretation der ursprünglichen vor Therapie gewonnenen Laborparameter hat i.d.R. in der Klinik keine Konseqenz, sofern sie überhaupt nach der rettungsdienstlichen Therapie verändert sind. Viele Laborparameter zeigen sogar in der Frühphase eines Notfalles keine Veränderungen (z.B. Hb-Bestimmung vor Volumentherapie, Herzenzyme etc.) an. Selbst die früher oft geforderte Kreuzblutabnahme vor Haes-Gabe ist bei den modernen Blutgruppenbestimmungsverfahren heutzutage kein Problem mehr.

Die gelegentlich erwähnte Vorbestellung von Erythrozytenkonzentraten mit abgenommenem Kreuzblut eines polytraumatisierten Patienten im aufnehmenden Krankenhaus mag in manchen Situationen eine Alternative darstellen, ist aber meistens nicht notwendig, da jedes Krankenhaus i.d.R. zeitnah blutgruppenneutrale EK's zur Verfügung stellen kann.

Ich selber leiste diesen Service gerne, um meine Kollegen in der Klinik etwas zu entlasten, halte mich aber nicht nachts um halb drei mit stundenlangen frustranen Versuchen der Blutgewinnung bei unterkühlten und zentralisierten Patienten auf. Das verlagere ich dann doch lieber in die besseren Arbeitsbedingungen einer Notaufnahme.

Mit sonntäglichem Gruß

Karsten Walter

Anästhesist und Notarzt

_________________
kritisch, provokant, authentisch


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BeitragVerfasst: 27.02.05, 23:21 
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DMF-Mitglied

Registriert: 05.02.05, 17:44
Beiträge: 60
Hallo Herr Walter,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Ich sehe das genau so. Eigentlich kein Vorteil der präklinischen Blutentnahme.
Nachdem es auch um Kosten geht, können wir es auch lassen.


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BeitragVerfasst: 27.02.05, 23:59 
:!:


Zuletzt geändert von rueger am 30.08.07, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.02.05, 13:20 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo !

Zum Thema Rechtssicherheit noch eine Ergänzung:
Beim bewußtlosen Patienten ohne bekannte Daten (XY,...) schreiben wir Uhrzeit, Datum der Abnahme und Einsatznummer auf Protokoll und Röhrchen, sind damit eindeutig zuordenbar.

Warum überhaupt präklinische Blutabnahme:

:arrow: V.a bei kleinen Kindern, kein zweites Stichtrauma.

:arrow: bei präklinischer Heparinisierung. Bei thromboembolischen Ereignissen ist dies (bei präklinischer Heparinisierung) die einzige Möglichkeit zu unheparinisiertem Blut zu kommen um Risikofaktoren für Thromboembolien, Gerinnungsdefekte, etc nachzuweisen.

Gruß

Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


Zuletzt geändert von Dr. Ch. Erbschwendtner am 28.02.05, 20:37, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.02.05, 16:34 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.02.05, 02:18
Beiträge: 32
Wohnort: Österreich
vorschlag wegen kosten!

wir haben es so gelöst: da es ein service für das kh ist, stellt uns das kh, in dem wir stationiert sind, die blutentnahmeröhrchen zur verfügung.

probleme haben wir, wenn wir andere häuser anfahren - eher selten, weil die durchwegs andere systeme haben.
aber eine laborassistenin hat mir gesagt, im notfall kann man von jedem entnahmesystem die notwendige laboruntersuchung machen, ist aufweniger, aber es geht v.a. um das wollen!

dieses service wird vom kh sehr begrüsst und gerne angenommen. v.a. gehts im kh auch um einiges schneller, die entnahmeröhrchen kommen sofort ins labor - ist nicht immer unwichtig! für die pat. ist es auch angenehmer, weil sie nicht gleich nocheinmal gestochen werden müssen (kinder, ältere menschen,....)

wir wickeln vorher die notwendigen blutröhrchen und entnahmespike mit einem gummiband zusammen - für kinder gibt es kleinere sets, nach blutentnahme werden sie mit diesem gummiband an der insusion, bereich tropfkammer, befestigt.

gruss,

romy


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BeitragVerfasst: 28.02.05, 18:33 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
Ich denke dem Posting von Romy ist nichts mehr hinzuzufügen.

Auf ein freundliches Miteinander....

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 28.02.05, 21:20 
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Registriert: 23.01.05, 18:29
Beiträge: 36
Ich hoffe noch ein Beitrag ist erlaubt.
Wollte noch einmal zur primären Frage Stellung beziehen.
Ich gehöre nämlich auch zu der Fraktion, die präklinisch abgenommene Kreuzblutröhrchen entsorgen! :oops:
Aber dafür gibt es einen einfachen Grund: (s. z.B. Richtlinien zur Gewinnung von Blut und Blutbestandteilen... Bundesärztekammer) "Der anfordernde Arzt ist für die Identität des Blutprobe verantwortlich."
Die Transfusionszwischenfälle, die ich gesehen habe, haben zu einem Großteil auf Verwechslung beruht. Und die sind dann oft tödlich!
Und da ich dafür den Kopf hinhalten muß, nehme ich ausschließlich selbst das Kreuzblut ab! Sorry!


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BeitragVerfasst: 28.02.05, 21:52 
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Beiträge: 22
Wir nehmen auch präklinisch Blut ab. Ich hab es bis jetzt (ist auch noch nicht so lange) noch nicht erlebt, das Blut verworfen wurde.

Nun ist bei uns allerdings auch nicht sehr viel los, d.h. die Verwechlungsgefahr geht gegen null. Aber ich denke wenn man die Monovetten an die Infusion klebt dann ist einer Verwechslung auch gut vorgebeugt. Auch hab ich schon gesehn, dass die Blutröhrchen direkt an den Patienten geklebt wurden...

Gruß Johannes


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BeitragVerfasst: 01.03.05, 10:22 
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Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Gasmann !

Eine weitere Diskussion ist (fast) immer erlaubt, sonst würden wir ja den Beitrag für weitere Antworten sperren.

Ich kann Deine Argumentation allerdings nicht ganz nachvollziehen, wo besteht bei euch die Verwechslungsgefahr.

Im Regelfall habe ich einen Patienten im NAW oder NAH, dem ich das Blut abnehme. Beim Unfall mit mehreren Verletzten unterlasse ich es aus Zeitgründen allen Blut abzunehmen, damit kann es auch zu keiner Verwechslung kommen.

Also im NAW/NAH kann ich den Patienten nicht verwechseln. Die Blutabnahmeröhrchen werden auch eindeutig beschriftet.

In der Klinik erfolgt in der Regel auch eine 1 zu 1 Übergabe, ,wodurch eine Verwechslung auszuschließen ist.

Handelt es sich um Kreuzblut, wird der Anforderungsschein (BG + RH) vom abnehmenden Arzt (hier der Notarzt) unterschrieben, der die Richtigkeit der Zuordnung Blut zu Patient bestätigt.

Sollten dann (und nur dann) noch Bedenken bestehen, würde ich es verstehen, das Laborblut nicht zu verwenden.

Aber in den meisten Fällen wird das abgenommene Blut verwertbar sein. In meinem ersten Beitrag schilderte ich zwei Situationen in den es für mich fast ein Muß ist, der Rest ist zwar ein Zeitgewinn von einigen Minuten, aber bei der durchschnittlichen Analysedauer im Labor, wird der im Regelfall egal sein.

Gruß

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 01.03.05, 13:29 
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DMF-Mitglied
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Beiträge: 194
Wohnort: Hamburg
Hallo Forum,

eine Frage/ Hinweiß:

Ich habe in meiner Ausbildung gelernt das eine Blutabnahme aus einem venösen Zugang nur Sinn macht wenn dieser 18 G oder größer ist. Der Grund hierin liegt in einem "platzen" der Ery's was zu einem falsch hohem Calium führen kann.

Stimmt das?


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BeitragVerfasst: 01.03.05, 19:34 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo Thomas!

Meiner Meinung nach ein klares "nein"! Bei frisch gelegtem i.v.-Zugang kann auch bei einer blauen (22 G) oder rosaroten Flexüle (20) fehlerfrei Blut abgenommen werden!
Höchstens bei den "Butterfly"-Systemen spielt eine gewisse Hämolyse eine Rolle!

Andererseits ist eine Verfälschung auch bei großvolumigen Zugängen möglich, die bereits einige Tage liegen, und man sich wegen zunehmender Verstopfung des Systems schwer tut noch Blut abzunehmen.


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BeitragVerfasst: 02.03.05, 05:27 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.02.05, 02:18
Beiträge: 32
Wohnort: Österreich
nachtrag wegen ev. verwechslungsgefahr

muss zuerst sagen, wir sind in einem kleineren kh stationiert und die zusammenarbeit ist sehr gut - jeder kennt jeden, vieles geht einfach leichter.

wir haben vor ein paar jahren damit begonnen, jeden pat. den wir in unser heimat-kh transportieren, bereits vor ankunft und vorverständigung, telefonisch anzumelden. wir wählen zuerst die aufnahme an, geben die patientendaten (name, geb-datum, adresse, versicherung - was geht) durch, wenn nichts bekannt ist wird das auch gesagt - dann wird ein pseudoname angelegt. das geht mittlerweile sehr schnell und unkompliziert, anschliessend werden wir zum zuständigen arzt weiterverbunden und das telefon dem notarzt übergeben.

die patienten-aufkleber (barcode,...) sind bei unserer ankunft meist schon auf der station, im schockraum immer. eine schwester/pfleger nimmt die blutröhrchen von der infusion ab, klebt die dafür vorgesehehn aufkleber drauf und ab ins labor. somit ist die verwechslung zusätzlich zur 1 zu 1 übergabe ausgeschlossen.

auch wenn mehrere pat. zu versorgen sind, wenn's geht wird blut abgenommen, zumindest bei dem pat., den wir mit dem naw transportieren.
selten, aber es kann auch vorkommen, wenn auch ein rettungswagen vor ort ist, dass dieser mit dem kreuzblut vorgeschickt wird - ösophagusvaritzenblutung,.... auch da gibt es keine probleme.

noch ein vorteil zur telefonischen voranmeldung: bei bekannten pat. ist die krankengeschichte auch schon auf der station, ist sehr oft für die weiterbehandlung ein grosser vorteil und erspart vornherein viel zeit.

gruss,

romy


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