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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Verpflichtung zur Notarzt-Begleitung nach Opiatgabe?
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BeitragVerfasst: 30.03.14, 16:56 
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DMF-Moderator

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Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Moin liebe Kollegen!

Folgende Situation:

Z.n. Treppensturz, Patient klagt über Schmerzen in der Hüfte und im Rücken.
RTW primär vor Ort, fordert NEF "zur Analgesie" nach, da Pat. sich nicht adäquat zum Transport lagern lässt.

NEF trifft ein. Alle Vitalzeichen stabil, Pat. orientiert, GCS 15, kann der Hergang selbst gut schildern.
Notarzt gibt 0,2 mg Fentanyl, Pat. gibt deutliche Schmerzlinderung an. Das Lagern auf der Vacuummatratze und der Transport in den RTW sind ohne Probleme möglich.

Bei Ankunft im RTW bedankt sich der Patient für die "gute Schmerztherapie". SpO2 ohne O2-Gabe 96% (Ausgangswert 97%). Der Notarzt hat derweil sein Protokoll fertig geschrieben und will den Patienten an den Rettungsassistenten des RTW´s übergeben.

Dieser sagt daraufhin folgendes:

"Sie haben ein hochpotentes Analgetikum gegeben. Es besteht die Gefahr einer Atemdepression. Ich fordere Sie auf den Transport zu begleiten."

Der Notarzt erwidert:

"Sie sind Rettungsassistent und müssen in der Lage sein, Vitalfunktionen adäquat zu kontrollieren. Alle Vitalfunktionen sind auch 10 min. nach der Analgetikagabe absolut stabil. Ausmeiner Sicht besteht keinerlei Indikation für einen arztbegleiteten Transport. Ich übergebe den Pat. an Sie und übernehme dafür auch die Verantwortung."

Und nun?
Muss der Arzt begleiten?
Begeht der RA ein Übernahmeverschulden?
Wie handhaben die mitlesenden User das in ihren RD-Bereichen?

Bin gespannt auf Rückmeldungen.

Gruß

A. Flaccus
Oder

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 30.03.14, 17:18 
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DMF-Moderator

Registriert: 20.05.07, 08:00
Beiträge: 2261
Hallo zusammen,

machen die angehenden RAs nicht das Anästhesie-Praktikum, um dann mit genau solchen Situationen umgehen zu können?
Außerdem: wenn 10min nach Opiat-Gabe immer noch ein wacher, orientierter, suffizient schnaufender Patient vor dem RA liegt, kann ich die Aussage des Notarztes zumindest verstehen.
Wie allerdings die genaue Rechtslage im Rettungsienst aussieht, weiß ich nicht und lasse mich diesbezüglich gerne belehren.

Gruß
Die Anästhesieschwester


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BeitragVerfasst: 30.03.14, 21:11 
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Registriert: 10.01.07, 16:48
Beiträge: 4216
Ganz ehrlich?
Ich habe Patienten die genug Opiaten tlw. auch Opiode intus haben - im Kombi, die einen normalen Mensch (oder Elefanten) ümhauen würde. Wir reden hier vom Dauermeds - Oxy, Tramadol, Gabapentin (als Schmerztherapie),Benzos, SSRIs... 15 Tabletten am Tag. Quasi Todescocktail.
Je nach Alter ist 96% ein ganz normalen Wert. Wenn jemand Atem wegen Schwerzen einhält und sich verkrampft sowieso.
Hat der Patient keine Asthma, Herzerkrankungen, COPD oder anderen schwere chronische Erkrankung? Medikamenten, die vielleicht im Kombi ganz ungünstig sind, keinen Schlaganfall/V.a. Blutung? Nein Notarzt nicht benötigt. Sanis sollten das bis Krankenhaus hinkriegen.
Zitat:
Außerdem: wenn 10min nach Opiat-Gabe immer noch ein wacher, orientierter, suffizient schnaufender Patient vor dem RA liegt, kann ich die Aussage des Notarztes zumindest verstehen.

Sehe ich auch so.
Jedoch bei Ihnen gibt es einen Twist, letztes mal kam ja eine zweiten Posting, wo alles ganz anders war... Patient alkoholisiert?
Grund für den Stürz?
Gruß
Muppet


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BeitragVerfasst: 30.03.14, 22:09 
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Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Zitat:
Jedoch bei Ihnen gibt es einen Twist, letztes mal kam ja eine zweiten Posting, wo alles ganz anders war...

Nee, nee. Alles ganz genau so wie es oben steht.

Kein Begleiterkramkungen, keine Tricks, keine Hintertürchen.

Ganz simpel eine Analgesie nach Sturz mit der Bitte um Stellungnahme zu den am Ende genannten Fragen.

Gruß
A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 31.03.14, 18:18 
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Registriert: 07.05.07, 16:24
Beiträge: 56
Wohnort: Sachsen
Hi!
*fremdschäm*
ganz schön bitter von dem Kollegen RA. Wenn er so gefrustet ist von seiner Arbeit oder so unfähig ist seine Arbeit zu leisten....naja.
Bei mir im LK hätten dann warscheinlich die Notärzte bekleidet. Kann es rechtssicher aber leider nicht begründen.

Grüsse


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BeitragVerfasst: 31.03.14, 20:11 
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Registriert: 04.02.05, 17:48
Beiträge: 96
Wohnort: Münsterland
Als ich im Rahmen eines ungeplanten Hubschraubereinsatz (zufällige Erste Hilfe beim Tanken auf einem Flugplatz) einen Patienten nach Dipidolor-Analgesie mit dem RTW "auf die Reise schicken" wollte, verweigerten die Rettungsassistenten den Transport mit der Begründung, der ÄLRD würde das explizit untersagen. Ich müsste den Transport begleiten oder sie ein NEF nachfordern. Das Nachfordern hätte 15 Minuten gedauert, so daß ich den Transport begleitet habe und vom Hubschrauber am angefahrenen Klinikum wieder aufgenommen wurde.

In allen anderen Rettungsdienstbereichen, in denen ich tätig bin, ist das kein Problem. Teilweise erklärt man sich sogar mit Nachinjektionen einverstanden.

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BeitragVerfasst: 01.04.14, 18:17 
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Registriert: 30.09.04, 19:04
Beiträge: 294
Unabhängig davon was ein RettAss können sollte/müsste finde ich es korrekt es zu sagen, wenn man sich bei etwas nicht sicher ist oder sich nicht in der Lage sieht die Verantwortung zu übernehmen.

Allerdings scheint es mir bei Dr.Flaccus´ Beispiel eher ums Prinzip zu gehen.

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Hinweis unter Bezug auf §7(3) der Berufsordnung für Ärzte:
Mein Beitrag ist eine Stellungnahme, die auf den vorliegenden Angaben beruht. Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.


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BeitragVerfasst: 05.04.14, 10:32 
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Registriert: 09.07.06, 16:26
Beiträge: 74
Wohnort: Ettlingen/Karlsruhe
Für mich stellt die Nachforderung eines NA eine Notarztindikation dar. Sie zeigt mir, dass der RA momentan mit der Situation überfordert ist, und deshalb einen NA haben will. Ob die Nachforderung bzw. das nicht gehen lassen in diesem Fall medizinisch oder rechtlich zu begründen ist, ist mir egal.
In der Regel fahre ich die Analgesie und besprechen dann mit dem Team, ob ich weg kann, oder ob ich bleiben soll und begleite dann auch. Je nach RD Team gebe ich auch den Rest des Analgetikum mit und erlaube Nachinjektionen nach Dosierungsangabe durch mich.
Habe damit noch nie Probleme gehabt.
Andere Frage: Wie verhalten sie sich nach NA Anforderungen durch ärztliche Kollegen? Die in ihren Augen keine notärztliche Therapie oder Begleitung benötigen, zB. Schlaganfall oder Kollaps?


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BeitragVerfasst: 05.04.14, 13:35 
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Registriert: 31.10.05, 07:53
Beiträge: 678
@DocL

Nach entsprechender eigenen Untersuchung habe ich kein Problem damit, den Patienten an die RTW-Besatzung zu übergeben und mich wieder frei zu melden.

@Dr.Flaccus

Das ist mir in 30-jähriger notärztlicher Tätigkeit noch nicht passiert. Allerdings bin ich auch ÄLRD und bilde die RA bezüglich Notkompetenz selbst aus :) .
Bei den in meiner ländlichen Region gegebenen großen Entfernungen zwischen den einzelnen Notarztstützpunkten sollte man schnell für echte vitale Notfälle wieder zur Verfügung stehen.

Viele Grüße

Coza

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Mein Beitrag ist eine Stellungnahme, die auf den vorliegenden Angaben beruht. Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.


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BeitragVerfasst: 18.04.14, 15:35 
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Moin!
Zitat:
Andere Frage: Wie verhalten sie sich nach NA Anforderungen durch ärztliche Kollegen? Die in ihren Augen keine notärztliche Therapie oder Begleitung benötigen, zB. Schlaganfall oder Kollaps?

Da verhalte ich mich ähnlich:Ich bespreche mit dem Kollegen vor Ort, wie ich es hanmdhaben möchte und begründe das natürlich.

Am Ende übernehmen ja RTW+NEF (und nicht der Arzt, der mich rief) die Verantwortung für den Transport.

So werden wir hier regelmäßig mit der Indikation "Lungenembolie" in eine Radiologiepraxis gerufen. Bei Ankunft erfahren wir dann: Pat. kam zu Fuß, Überweisung vom Hausarzt, Embolie wohl schon älter (ebenso wie die Thrombose) aber es sei ja wohl eine NA-Indikation...

Da schließen wir einmal die Sättigung an, demostrieren die 100% bei Raumluft und der NA macht sich wieder frei :)
Zitat:
Für mich stellt die Nachforderung eines NA eine Notarztindikation dar.

Richtig: Die Indikation im Eingangsbeispiel war "Analgesie machen bitte..."
Das wurde sach- und fachgerecht erledigt. Eine Indikation zur Transportbegleitung leitet sich daraus nicht ab.

Gruß
A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 18.04.14, 17:37 
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Beiträge: 96
Wohnort: Münsterland
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
So werden wir hier regelmäßig mit der Indikation "Lungenembolie" in eine Radiologiepraxis gerufen. Bei Ankunft erfahren wir dann: Pat. kam zu Fuß, Überweisung vom Hausarzt, Embolie wohl schon älter (ebenso wie die Thrombose) aber es sei ja wohl eine NA-Indikation...


Wobei hier natürlich die Frage ist, wer den Notarzt tatsächlich auf den Plan ruft stellt: der Radiologe, der direkt einen Notarzt anfordert, oder die Leitstelle, die das Einsatzstichwort: "Lungenembolie" im Notarztindikationskatalog führt.

Ich kenne das Problem in einem meiner Rettungsdienstbereiche, wo die Leitstelle im Falle eines Schlaganfalles trotz Hinweise des vor Ort befindlichen Hausarztes, ein Notarzt sei definitiv nicht nötig, ihn dennoch disponiert. Es sei halt so vorgeschrieben. Der Hausarzt hat sich inzwischen damit abgefunden und so darf ich zu jeder Uhrzeit perfekt vorversorgte und stabile Patienten zweitvisitieren. Um sie dann 2 Minuten später nach Ausfüllen des Notarztprotokolls alleine mit dem RTW auf die Reise in die bereits vom Hausarzt vorinformierte Stroke Unit zu schicken.

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BeitragVerfasst: 29.04.14, 17:14 
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Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend,

wollte nochmal einen kleinen "Nachschlag" zum o.g. Fallbeispiel liefern... :wink:

Noch während des Transportes (!) nimmt die RTW-Besatzung Kontakt mit deren Vorgesetzen auf. Dieser ordnet fernmündlich an: "Notfalls Transport mit Sonderrechten".
Bei Ankunft in der Klinik (wohl ohne Sonderrechte...): GCS 15, SpO2 100% ohne Sauerstoff, RR stabil. So steht´s im Brief der Klinik.

Kurze Zeit später: Schriftliche Beschwerde über NA. NA nimmt Kontakt mit ÄLRD des fremden :!: Landkreises (Nachbarlandkreis) auf. ÄLRD sagt. "Hier begleiten wir immer. Die kennen das nicht anders." ÄLRD ist aber auch Anästhesist und bestreitet nicht, das die Dosis im Zeitverlauf "natürlich unkritisch" war...aber es bestünde eben in diesem Landkreis eine andere Praxis.

Man einigt sich darauf, in Zukunft eine Transportbegleitung wohlwollend zu prüfen... :D

Der Fall ist damit für beide Seiten erledigt.

Für den NA stellt sich jedoch die Frage, wie es um das Selbstverständnis eines RA bestellt ist, wenn er sich seine Kernkompentenz nicht zutraut: Vitalzeichen überwachen.

Welche Situation hätte im schlimmsten Fall eintreten können, die ein RA nicht beherrschen kann?

Nachdenkliche Grüße

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 29.04.14, 19:02 
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Registriert: 13.07.08, 20:59
Beiträge: 262
Wohnort: Queensland - Australien
Hallo Alfred,

Schöner Nachtrag. Noch befremdlicher erscheint dann manchmal die Vorderrung nach Opiaten durch RettAss oder weitere Kompetenzen, wenn die Kollegen sich vom clinical judgement nicht sicher genug fühlen diesen Patienten alleine zu transportieren. Ehrlich, ich würde mich als RettAss eher in meiner Ehre und Profession gepeinigt fühlen, wenn man insistiert und begleiten wollen würde, weil man mir die Überwachung nicht zutraut.

Grüße von der Gold Coast.

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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BeitragVerfasst: 30.04.14, 14:21 
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Beiträge: 2261
Interessant... :wink:


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