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medizin-forum.de • Thema anzeigen - War das wirklich nötig?
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 Betreff des Beitrags: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 09.07.12, 19:46 
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Hallo!
Ich habe mal eine Frage. Am Samstag wurde ich von einer Wespe gestochen. Die Einstichstelle ist etwas angeschwollen und ich bekam am ganzen Körper so was wie eine Allergie mit Quaddeln und mein Herz fing an zu rasen. Sonst ging es mir ganz gut. Mein superschlauer Bruder hat dann einfach den Rettungsdienst gerufen, die kamen dann gleich mit dem Notarzt!!! Und dann war es nur noch schrecklich, die haben mir dann irgendwie richtig Angst gemacht. Ich wollte keine Spritze und die haben mir gleich ZWEI!!! so Nadeln in den Arm gestochen. Die haben richtig weh getan und ich finde das alles ganz schön übertrieben. Ist so ein Vorgehen normal? Bei Google habe ich was dazu gefunden und da stand, dass so etwas nur eine minimale allergische Reaktion ist. Ich finde einfach, dass auch eine Tablette gereicht hätte? Mein Bruder hat einfach voll übertrieben :(

Liebe Grüße

Selina


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 09.07.12, 20:08 
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Hallo,

Dein Bruder hat sicher nicht übertrieben. Quaddeln am ganzen Körper und Herzrasen sind absolut keine minimale Reaktionen mehr.
Und ohne die Spritzen wäre es sicher nicht so glimpflich ausgegangen. Bis eine Tablette wirkt geht zu viel Zeit verloren.
Dein Bruder hat genau richtig gehandelt und der Notarzt weiß schon was in dem Fall nötig ist.

Gruß
Werner69


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 09.07.12, 20:38 
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Ich fand das trotzdem übertrieben. Es gibt ja auch so Betäubungspflaster, die habe ich auch nicht bekommen. Das war alles so hektisch und ich hab echt Angst bekommen. Wird das also immer so gemacht?


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 09.07.12, 21:14 
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Nun muß ich schon mal fragen ob der Doc noch lange zögern soll und Du dann umkippst oder keine Luft mehr bekommst nur weil es mal piekst?


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 09.07.12, 21:29 
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Mal kurz pieken finde ich aber schon sehr untertrieben :-(


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 09.07.12, 23:44 
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Den Antworten von Werner69 kann ich so nicht in Gänze zustimmen.

Bei der geschilderten Symptomatik -nur Urticaria und Tachykardie- handelt es sich tatsächlich nur um eine leichte anaphylaktische Sofortreaktion, in der Klassifikation irgendwo zwischen Grad I und II von 4 Graden. In diesem Fall hätte man vielleicht tatsächlich auch mit einem oral verabreichten Antihistaminicum oder sogar ganz ohne Medikamente auskommen können. Das Problem, liebe Selina, ist allerdings, dass wir auf den Rettungswagen leider keine solchen Tabletten mit uns führen, sondern diese Medikamente nur in Ampullen bei uns haben.

Weiterhin kann man immer nur schlecht einschätzen, wie sich so eine allergische reaktion weiterentwickelt. Die Symptome können sich rasch von selbst zurückbilden, sogar ohne Therapie. Aber es kann eben leider auch zu einem Fortschreiten in die lebensbedrohlichen Stadien III bis IV kommen. Diese beinhalten dan auch eine Schocksymptomatik, welche dazu führt, dass die Blutgefässe nur noch schlecht gefüllt sind und es sehr schwierig werden kann, dann noch eine Spritze zu verabreichen.

Insofern halte ich die Entscheidung des Notarztes, hier gleich einen "Zugang" (das waren diese bunten Plastiknadeln) zu legen, schon für medizinisch vertretbar. Warum allerdings zwei Zugänge gelegt wurden, ist mir unverständlich, ausser Selina meint, dass zweimal punktiert wurde, bis dann ein Zugang in der Vene lag. Auf einem anderen Blatt steht allerdings, dass er für einen solchen Eingriff das Einverständnis der Patientin gebraucht hätte, anderenfalls hat er eine Körperverletzung begangen.

Wenn Sie, Selina, also ganz vehement erklärt haben "ich will keine Spritze/ Nadel in den Arm" und zu diesem Zeitpunkt einwilligungsfähig waren, also nicht im Bewußtsein, Wahrnehmung und Entscheidungsfähigkeit eingeschränkt waren, waren diese Spritzen schlicht Körperverletzung. Dass Sie die Spritzen, die letzlich gegen ihren Willen gesetzt wurden, als ganz besonders schmerzhaft empfanden, ist nachvollziehbar. Hier sollten Sie sich aber bitte schon verdeutlichen, dass der besondere Schmerz des Spritzens eher durch diese Ausnahmesituation entstand und nicht, weil es wirklich soooo wahnsinnig weh tut. Nicht daß Sie nach diesem Vorfall eine Spritzenphobie bekommen.

Dass ich mir mit diesem Posting den Unmut oder das Unverständnis der Rettungsdienst- und Notarztkollegen zuziehe, ist mir jetzt schon klar. Mir ist es aber wichtig, beide Seiten zu sehen und insbesondere die rechtliche Situation zu verdeutlichen. Und uns fragen: erwarten wir, wenn wir mit dem Stichwort "allergischer Schock" oder Ähnlichem zu einem Nottfalleinsatz fahren, nicht alle irgendwie den von werner69 angesprochenen "worst case", den schlimmsten möglichen Verlauf und übersehen dabei, dass der allergrößte Teil solcher allergischen Reaktionen glimpflich, oft sogar ohne irgendeine Therapie verlaufen würde?

Bekommen wir da nicht ein bißchen einen "Tunnelblick" und handeln -vielleicht aus eigener Sorge, dass diese worst Case eintreten könnte und der "Fall" für uns wirklich schwierig und heikel werden könnte, mit einem ungerechtfertigten Hyperaktionismus und daraus resultierender Über-Therapie? Anstatt die Ängste der Patientin und den Patientenwillen ernst zu nehmen, zu realisieren, dass die Gefahr einer weiteren Verschlechterung des Zustandes geringer ist, als eine Verbesseung sogar ohne unser Eingreifen? Wäre nicht auch eine Option, erst einmal zuzuwarten, die Patientin zwar zu beobachten und zur Überwachung in eine Klinik zu transportieren, aber auf invasive Maßnahmen zunächst zu verzichten. Ihr eine Ampulle des Antihistaminicums oder H2-Blockers zum Trinken zu geben (wirkt dann genauso wie gespritzt, nur nicht so schnell).

Mir persönlich ist es überaus wichtig, ethisch wie rechtlich korrekt zu handeln. Bei einwilligungsfähiger Patientin, die eine Spritze ablehnt, hätte ich zwar auf sie im beruhigenden Sinne eingewirkt, aber nicht gegen ihren Willen einen Zugang gelegt. Allerdings hätte ich natürlich vor Zeugen auf das "worst-case-Szenario" eines schweren allergischen Schocks aufgeklärt und dies schriftlich dokumentiert.

Denn über eine Sache sollten Sie sich klar sein, Selina. Mit einer gewissen, geringen Wahrscheinlichkeit hätte der Wespenstich für sie auch tödlich ausgehen können, wenn Sie die Spritze verweigern und der Notarzt dies respektiert hätte. Der Arzt hätte in Fall einer weiteren Verschlechterung Ihres Zustandes hin zum schweren allergischen Schock nämlich warten müssen, bis Sie das Bewußtsein verlieren und dann erst die Spritze setzen dürfen. In diesem Moment hätte er nämlich nach ihrem "mutmaßlichen Willen" entscheiden dürfen. Er hätte annehmen dürfen, dass Sie es vorziehen, ein oder zwei Nadelstriche zu ertragen, anstatt zu sterben.

Ich denke, dieser Fall regt schon zum Nachdenken an. Als Helfer, die prinzipiell für den Patienten nur das Beste wollen, sind wir geneigt, über den Kopf des Patienten Entscheidungen zu treffen. Fakt ist aber, dass der (einwilligungsfähige) Patient mit unserer Hilfe -sprich Aufklärung und Info zu allen relevanten medizinischen Sachverhalten, Verlaufs- und Therapiemöglichkeiten- diese Entscheidung selbst treffen muß. Mit der Konsequenz, dass WIR auch nicht die Verantwortung tragen, wenn die Patientenentscheidung einen für ihn schlechten Verlauf verursacht.

Ein ganz interessanter Artikel zu dem Thema, insbesondere zu den rechtlichen Gegebenheiten, hat das DRK Berlin herausgegeben:
http://www.drk-kliniken-berlin.de/uploads/media/LL_Selbstbestimmung_01.pdf

Bin gespannt, auf die vermutlich folgende Diskussion!

Gruß von bolus


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 10.07.12, 08:23 
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Bolus hat geschrieben:
Bei der geschilderten Symptomatik -nur Urticaria und Tachykardie- handelt es sich tatsächlich nur um eine leichte anaphylaktische Sofortreaktion, in der Klassifikation irgendwo zwischen Grad I und II von 4 Graden.
Wir kennen ja die Vitalwerte nicht aber wissen andererseits, dass Pat. in einem Schock nach der Gabe von Medis mit zentraler NW oftmals andere Erinnerungen haben, als die Profis vor Ort.
a) Wenn Zeit zur Aufklärung bleibt und die Patientin einwilligungsfähig ist, schildere ich Ihr als NA die potenzielle Lebensbedrohlichkeit ihres Krankheitsbildes. Lehnt sie eine Behandlung im Beisein von weiteren Garanten (Bruder) ab, packe ich als NA mit meinem Team zusammen und biete an, bei Verschlimmerung und Meinungsänderung mit gleichem Enthusiasmus nochmals zu kommen.
b) Ich habe schon erlebt, dass die Patienten extrem schnell in einen Schock rutschen. Gäbe es hierfür Hinweise, und die sehe ich in der Schilderung, wäre die Pat. für mich im Zweifelsfall nicht mehr einwilligungsfähig und die Zeit für eine Aufklärung mit Überzeugungsarbeit aus vitaler Indikation nicht mehr gegeben.
c) Dass die Kollegen zwei Nadeln gelegt hatten, spricht für mich eindeutig dafür, dass neben der subjektiv bestätigten Tachkardie auch ein Blutdruckabfall vorlag. Sieht die Patientin in diesem Fall die schnelle Behandlungsnotwendigkeit nicht ein, ist sie in meinen Augen nicht einwilligungsfähig.

Es ist ja ein guter Ansatz die sorgfältige Aufklärung hier nachzuholen und die grundsätzliche Einsichtsfähigkeit zu testen. Denn offensichtlich hat die Fragestellerin auch im Nachhinein bis jetzt nicht die Gefährlichkeit des Krankheitsbildes erkannt.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 10.07.12, 18:23 
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Hallo Bolus,

bei Tachykardie, Quaddeln am ganzen Körper, 2 Zugängen und Rettungsdienstpersonal mit Notarzt die beginnen hektisch zu werden kann ich davon ausgehen daß Eile geboten war.
Den beschriebenen Übereifer kann ich nicht nachvollziehen. Der mag womöglich bei einem Neuling (3. Mann im RTW) aufkommen (der eh keinen Zugang legt) aber kaum bei einen RA oder NA.


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 10.07.12, 19:34 
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Kaum sind Schulferien...........


Man kann fast die Uhr danach stellen.


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 15.07.12, 13:42 
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Ich hätte diesbezüglich auch eine Frage, und zwar mache ich seit kurzem eine Desensibilisierung beim Hausarzt. Letztes mal bekam ich nach ca zehn Minuten heftiges Herzrasen, meine Hände zitterten und mein Kopf wurde ganz warm. Ich selbst war aber recht ruhig.
Dummerweise war mein Hausarzt (der auch NA ist) kurz nach gabe der Spritze zu einem Akutfall gerufen worden, und war demnach nicht in der Praxis. Laut Arzthelferin war mein Blutdruck noch mit 128/84 normal aber der Puls mit über 100 wohl doch zu hoch.
Etwa zehn bis fünfzehn Minuten später kam mein Hausarzt dann. Ohne Hektik schaute er nach Puls und Blutdruck und beschloss erstmal abzuwarten. Nach ca einer weiteren Dreiviertelstunde war mein Puls wieder normal, sodas ich dann nach Haus ging.
Er meinte es sei nur eine leichte Vorstufe zur allergischen Reaktion gewesen, aber wenn ich sowas wie oben beschrieben lese...
Klar, ich hatte keine Quaddeln und auch die Einstichstelle war nicht geschwollen, aber zu Hause bemerkte ich, dass mein Gesicht recht rot war, ich wiedermal Fieber (38C) und Kopfschmerzen hatte. Das alles war aber nach zwei Stunden schlafen wieder weg.

Was meint ihr?
War es demnach "nur" eine leichte Reaktion?

Jule

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Wer kämpft, kann verlieren!
Wer nicht kämpft, hat schon verloren!

(Brecht)


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 21.07.12, 15:36 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Jule90,

grundsätzlich handelt es sich bei den symptomen die Du in der Praxis deines Hausarztes gezeigt hast um Anzeichen eines anaphylaktischen Geschehens, ob man das nun als Vorstufe bezeichnen will, kann man. Ich würde es nicht tun. es gibt aber zwei wesentliche Unterschiede. Du machst eine Desensibilisierung und warst bei deinem Hausarzt. Du wirst also bereits mehrfach auf verschiedene allergien und den sympomen die du hattest abgeklärt worden sein. Dein Hausarzt kennt dich und deine Krankengeschichte also.

In dem Eingangs geschilderten Fall, handelt es sich um ein Akutereigniss in der ein nichtbekannter Notarzt auf eine ihm nicht bekannte Patientin ist. In Abhängigkeit der Ausbildung- und Erfahrung des Notarztes, sowie der weiteren Vitalparameter waren die durchgeführten Maßnahmen absolut gerechtfertigt. Das Problem im Rettungs- und Notarztdient ist das man irgendwo immer gegen die Zeit arbeitet. Man weis nur nie wieviel Zeit man hat. Solche Sitauationen können sich Ruckzuck ändern.


In diesem sinne


Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 21.07.12, 17:13 
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Beiträge: 38
Wohnort: Butzbach
Hab da auch mal ne Frage bzgl. Selinas Erlebniss.
Ich hatte vor etwa 4 Wochen auch so ein Erlebniss. ich war alleine in meiner Wohnung und mein Herzschrittmacher fing an zu piepen da er einen Patientenalarm besitzt der angeht wenn mit mir oder mit ihm was nicht in Ordnung ist. Mir war etwas schwindlig aber habe das eher vom Wetter anhängig gemacht.Also nicht beachtet.Wie der anfing zu piepen dachte ich dann aber ok es stimmt bei mir was nicht.
Also rief ich den RD da es Abends schon gegen 23 uhr war und kein Hausarzt erreichbar. Es dauerte auch nicht lange und ich hörte schon die jungs kommen,da mir mittlerweile als schlechter wurde, zunehmend eingetrübter, müde und irgendwie kraftlos ,machte ich schon die Haustüre auf ,da ich dachte bevor ich jetzt ganz weg bin ,können die wenigstens rein. An kam ein RTW und das NEF ,mit einem ganz lieben Notarzt der echt super war.Ich kannte ihn aus der KLinik wo ich arbeite.Hat mir auch bei allem was er gemacht hat echt die Angst genommen.Er sagte nur das mein Schrittmacher nur noch auf so ne art Standby laufen würde und ich eine ziemlich niedrige frequenz hatte.Er erklärte mir das er einen andren RTW bestellen müße da ich mehrere Medikamente gleichzeitig bräuchte (Katecholamine)und sie keine Perfusoren auf ihrem Auto hätten.Also kam dann der nächst gelegene INtensiv RTW der einige Besitzt.
Muß sagen ich bin Krankenschwester und komme aus dem Gebiet ,aber als ich dann 6 Männer um mich rum hatte konnte ich Selina schon verstehen.Auch wenn man vom Fach kommt wie ich hat man doch Angst,klar hat man auch das Gefühl der Sicherheit da die alle da sind aber manchmal überwiegt die ANgst. Und Selina die dann auch noch Angst vor NAdeln hat.
Aber trotz der Angst die manchmal aufkam ich möchte keinen der 6 missen und bin froh das sie da waren.


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 23.07.12, 20:04 
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Registriert: 05.06.11, 08:52
Beiträge: 1163
Hallo Bine80,
Bine80 hat geschrieben:
Hab da auch mal ne Frage bzgl. Selinas Erlebniss.
was war jetzt die Frage? :wink:

@Uwe
Uwe Hecker hat geschrieben:
Dein Hausarzt kennt dich und deine Krankengeschichte also.
Ja, da hast du recht. Ich denke auch, dass er deshalb so ruhig war. Trotzdem ist die Situation nicht gerade toll gewesen. Zumal auch nicht die erste Reaktion auf eine Hypo-Spritze :roll: , die allerdings war beim Allergologe.

Jule

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(Brecht)


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 24.07.12, 09:38 
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Registriert: 26.05.09, 16:40
Beiträge: 38
Wohnort: Butzbach
Morgen und Sorry Jule !

Wollte damit eigendlich nur fragen oder eher sagen,is sowas wirklich nötig also 6 Mann an RD Personal. zumal unsre nächten Kliniken nicht mal 15 km weg sind. Hab halt so meine Erfahrung gemacht und frag mich wenn sowas nochmal passiert ,und ich nix mehr sagen kann.Woher weiß das RD Personal das ich nen Schrittmacher hab.Schauen die wirklich in der Tasche nach wo derAusweis ist.Denn die Narbe is so klein und ausgeblasst ,alsodrauf kommen grade wegen des jungen Alters käme ich nicht .
NA sollte es vielleicht einfach lockerer sehen,aber ich bin halt komplett abhängig davon.

glg Bine


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 Betreff des Beitrags: Re: War das wirklich nötig?
BeitragVerfasst: 12.08.12, 11:53 
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Registriert: 28.10.11, 11:28
Beiträge: 9
Hallo Bine80,

ich kann dir leider nur bedingt folgen. Als Krankenschwester sollte dir doch die Vorgehensweise bekannt sein.

6 Personen:
1 Notarzt, 1 Rettungsassistent = NEF
2 Rettungsassistenten = RTW
2 Rettungsassistenten = IRTW

Bei uns ist das sogar im Normalfall (ohne IRTW) möglich, da fast immer Auszubildene zusätzlich auf den Fahrzeugen sitzen.

Ich schließe für mich daraus, dass du den ernst der Lage nicht erkannt hast.
Mit einem defekten Schrittmacher ist nicht zu scherzen und auf deine Frage zurück zu kommen:

- Du hast sicherlich den Disponenten im der Leitstelle während des Notrufes mitgeteilt, dass du ein Schrittmacher besitzt
- Im EKG ist ein Schrittmacher leicht diagnostizierbar, sogar für Laien
- Schrittmacherpass


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