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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Zwischenfall bei beatmeten Kind zu Hause
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BeitragVerfasst: 28.07.12, 18:13 
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Registriert: 26.07.12, 22:53
Beiträge: 5
Ich habe noch ein paar Fragen zum besseren Verständnis.
    1)Eingangs wurde erwähnt, dass der Patient 14 Jahre alt ist. Diesen Patienten würde ich nicht mehr als Kind im Sinne einer differenzierten Behandlung sehen. Aus welchem Grund fragten Sie nach einem Kinderarzt?
    2)Lag das Beatmungsmaschinen-Problem eventuell nicht an dem Alter des Patienten, sondern an einem benötigten, speziellen Atemmuster?
    3)Wo wohnte der Patient denn , dass die nächste geeignete Klinik eine Stunde Anfahrtsweg hat?

Zitat:
In solchen Situationen ist es sehr ärgerlich wenn man weiss was gemacht werden muss ABER es selbst eben nicht darf, obwohl man es kann !!!


Bei einem derartig lebensbedrohlichen Zustand des Patienten (er wurde Rea-pflichtig) dürfen Sie, was sie können. Im Rettungsdienst: Wir müssen sogar, was wir können. Aber es muss natürlich zumutbar sein, indiziert, beherrscht usw..


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BeitragVerfasst: 29.07.12, 00:22 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Hallo

zu Frage 1.
Es ist ein schwerstbehindertes Kind. Wiegt 20 kg. Nicht mal ansatzweise altersentprechende Entwicklung. Bekanntlich sehr schlechte Venenverhältnisse. Daher find ich die Alarmierung eines Kindernotarztes angemessen. Wäre eine andere Sitaution bei einem 14-16 jährigen altersentprechend.

zu frage 2.
Es gab kein Beatmungsmaschinen Problem. Sondern das Kind litt an einer Sepsis Pneumonie, Pleuraerguss Superinfketion. Folglich Herz-Kreislauf-stillstand.

Mit einem speziell benötigten Atemmuster meinen Sie veränderte Beatmungsparameter?
Heimbeatmungsgeräte kann man begrenzt höherstellen/umstellen, da sie sehr "einfach" sind. Ich fragte den Notarzt ob ich die Beatmung hochnehmen soll. Er verneinte. Und entschloss sich für einen Tranpsort mit minimalen Beatmungsparametern, wollte das Kind aber auch nicht an die mitgebrachte Erwachsenen Maschine schliessen.

Mich vor den Notarzt (der einen Zugang nicht für notwendig hielt) stellen und einen peripheren Zugang legen? Denke nicht, dass das mein Aufgabengebiet darstellt

Auch wenn ich eine intraossäre Nadel legen kann, würde ich es nicht tun. Bei uns gibt es keine Notkompetenz. Hoffe ich konnte die Fragen ausreichend beantworten

Lg Dora


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BeitragVerfasst: 29.07.12, 09:33 
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Interessierter

Registriert: 26.07.12, 22:53
Beiträge: 5
Ja, vielen Dank.
Stimmt, ich meinte veränderte Beatmungsparamter.
Das sie sich nicht vor den NA stellen, kann ich verstehen. Das war auch eher allgemeiner von mir gemeint. Die "Notkompetenz" ist übrigens nicht an ein Berufsbild gekoppelt, da es sie rechtlich gar nicht gibt. Belastbar ist hier m.W. der rechtfertigende Notstand. Aber das ist ein ganz anderes Thema und wurde in diesem Forum sicher schon durchgekaut.


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BeitragVerfasst: 29.07.12, 12:14 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Guten Tag,

Zitat:
Es ist ein schwerstbehindertes Kind. Wiegt 20 kg. Nicht mal ansatzweise altersentprechende Entwicklung. Daher find ich die Alarmierung eines Kindernotarztes angemessen.


"Angemessen" finde ich in dieser Situation vor allem eine äußerst zurückhaltende Erstversorgung und Therapie.

Will heißen:

Keine intraossäre Nadel vor Ort!
Keine invasive Beatmung.
Zügiger Transport in die nächste geeignete Klinik und zeitnah Beratung mit allen Beteiligten über das weitere Vorgehen.
Kein extra Kindernotarzt.

Was die Eltern (verständlicherweise) wollen ist das eine.
Was für das Kind - auch aus ethischer Sicht - das Beste ist, steht oft auf einem ganz anderem Blatt.

Die Frage, die man sich stellen muß:
Was ist, bei optimaler Behandlung, das beste erreichbare Therapieziel?

Die Antwort wäre hier:
Zitat:
ein schwerstbehindertes Kind. Wiegt 20 kg. Nicht mal ansatzweise altersentprechende Entwicklung.

Wenn einem vorher gesunden Patienten eine solche Prognose gestellt wird, denkt man in der Intensivmedizin nicht selten über Therapiebegrenzung/-abbruch nach...

Es wird weitere Infekte und Komplikationen geben. Das ist sicher.
Ich hätte mich als Notarzt vor Ort sehr zurückgehalten und versucht, schnell eine Entscheidung auf einer breiten Basis (möglichste viele Beteiligte) herbeizuführen.

Dr. A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 29.07.12, 16:05 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Hallo Herr Dr. Flaccus

Keine intraossäre Nadel vor Ort!
DAVON war erst mal nicht die Rede, sondern ein peripherer Venenzugang, der nicht einmal versucht wurde zu legen. Die I.O Nadel habe ich angebracht, weil ich nicht der Meinung bin, dass man alles machen darf, was man kann, wie mein Vorredner sagte. Wenn sie die vorherige Diskussion verfolgt haben.

Dass bei einem Kind, wo kein Blutdruck mehr messbar ist, das Kind immer wieder bradycard wird, ein Zugang eine gute Idee wäre, steht glaub ich ausser Frage? WIE gesagt es wurde nicht versucht ein Zugang zu legen. Vor allem mit Hinblick auf eine einstündige Fahrt mit dem Rettungswagen. Daher finde ich ZURÜCKHALTEND in diesem Fall etwas fehl am Platze. (Ethisch kann man alles in Frage stellen, tun wir auch... )

Der Notarzt hat sich mit seinem Assistenten in Ruhe beraten und sich darüber unterhalten, was sie machen, wenn das Kind einen Atemstillstand hat ICH WIEDERHOLE das Kind ist beatmet und hat eine Trachealkanüle. Es war sogar noch viel Zeit mich und meine Kollegin anzupöbeln. Während das Kind an der Beatmungsmaschine GESCHNAPPT hat. Auf das Angebot, dass ich den Druk usw erhöhen kann gab es ein NEIN das brauchen wir nicht. Ein Kindernotarzt hätte mit Sicherheit eine i.o Nadel gelegt. Jedenfalls die Ki-Notärzte, mit denen ich schon zusammen gearbeitet habe, machen das im Notfall. Und wenn die Intention war, das Kind sterben zu lassen, muss man mit den Eltern reden, die waren dabei gestanden. Dann würde ich eine sehr zurückhaltende Versorgung gut nachvollziehen können.

Keine invasive Beatmung.
das Kind ist zu Hause beatmet mit Trachestoma. Mit Heimbeatmungsgerät. Also was ist das Problem an einer invasiven Beatmung? Es ging nicht um Intubation, sondern lediglich um eine Erhöhung des Beamtungsdrucks, des Peeps und der Frequenz.

Ich bin nach wie vor der Meinung , dass die Versorgung nicht optimal gelaufen ist.
Und für mich klingt das eher wie in Schutz nehmen eines Kollegen.

Zu der ethischen Grundlage kann ich nur zustimmen. Aber es gibt gewollt keine Patientenverfügung. Und die Eltern wollen das alles gemacht wird. Daher wünsche ich dem Kollegen, wenn er sich zurückhält und Dinge unterlässt, die zur Erhaltung des Lebens beitragen, viel Spass bei einer Anklage wegen Unterlassener Hilfeleistung.

Mir macht es auch kein Spass solche Patienten 1x, 2x ggf auch noch ein drittes mal zu reanimieren. Aber da kann man auch noch Tage rumdiskutieren. Es wird nichts an der Einstellung der Eltern ändern.

Lg dora


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BeitragVerfasst: 29.07.12, 16:24 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Guten Tag,

Zitat:
Es wird nichts an der Einstellung der Eltern ändern.


Klar - solche Fälle kenne ich auch, aber nach Ihrer Schilderung kann man ja nicht gerade behaupten, der Kollege hätte sich keine Gedanken gemacht:

Zitat:
Der Notarzt hat sich mit seinem Assistenten in Ruhe beraten und sich darüber unterhalten, was sie machen, wenn das Kind einen Atemstillstand hat


Offenbar tat er sich schwer, hier noch aktiv tätig zu werden.

Zitat:
Ich bin nach wie vor der Meinung , dass die Versorgung nicht optimal gelaufen ist.
Und für mich klingt das eher wie in Schutz nehmen eines Kollegen.


Ich gebe Ihnen völlig recht: Aus rein formal medizinischer Sicht ist das nicht gut gelaufen. Hier wäre ein Zugang ebenso obligat gewesen wie eine Anpassung der Beatmungsparameter.

Ich nehme den Kollegen nicht in Schutz. Ich äußere Verständnis für sein Handeln. Das ist etwas völlig anderes.
Wahrscheinlich hätte ich ganz ähnlich gehandelt.

Ich persönlich rede dann natürlich auch mit den Eltern und sage ihnen z.B. das man aus ärztlicher/medizinischer Sicht hier "nichts sinnvolles" mehr tun kann. Ich spreche die Perspektive des Patienten an und gebe klar zu erkennen, daß ich eine Therapieerweiterung hier nicht richtig finde.
Ich gebe klar zu erkennen, daß hier - aus meiner Sicht - nur Leiden aber nicht Leben verlängert wird.

Wenn die Eltern mich danach auffordern: "Machen Sie alles, Herr Doktor! Retten Sie unser Kind!" - dann würde ich die notwendigen Maßnahmen unverzüglich einleiten und das Kind transportieren.

Wie war es denn in Ihrem Fall?
Haben die Eltern in Anwesenheit des Notarztes deutlich ihren Willen formuliert?
Was hat der Notarzt zu den Eltern gesagt?
Hat er sich überhaupt zu seinem Vorgehen offfen geäußert?

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 29.07.12, 18:24 
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Beiträge: 172
Hallo,

wenn es so gelaufen wäre, wäre das VÖLLIG in Ordnung meiner Meinung nach.
Die Eltern haben ganz klar gesagt, sie wollen dass das Kind in die Klinik kommt und alles Mögliche gemacht wird. Ich habe auch noch weitergegeben, dass keine Patientenverfügung besteht. Leider hat der Notarzt nichts drauf gesagt. Auch überhaupt nichts was sein Handeln anging.


Und er hat kurz auf die Lunge gehört und das wars. Ich habe angeboten unsere Transportmaschine aufzurüsten. Und habe dem Sani gesagt wieviel o2 er aufdrehen soll etc.

Das wars.

Vielleicht noch interessant der Ausgang der Geschichte. Das Kind ist einmal auf dem Transport eingebrochen Sättigungsabfall etc. Und in der Klinik kompletter Herz-Kreislauf-Stillstand. Sofortige Reanimation von ca. 25 Minuten. I.o Nadeln.

Kind verbrachte viele Wochen auf Intensiv. und ist wieder daheim inzwischen. UND erstaunlicherweise hat sich nicht viel verändert zu vorher.

Lg dora


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BeitragVerfasst: 29.07.12, 19:00 
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Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Zitat:
UND erstaunlicherweise hat sich nicht viel verändert zu vorher.


Das erstaunt mich jetzt nicht so sehr.

Was kann sich denn in diesem Fall noch wesentlich verschlechtern?

Gruß
A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 30.07.12, 09:24 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Hallo,

nun ja man kennt ja seine Patienten sehr gut. Und Patient reagiert wie zuvor noch auf Reize, Ansprache. Augen öffnen, Entspannung bei physio etc. natürlich nur in dem möglichen Rahmen.

Das wundert mich schon, nachdem der Kreislauf ja mindestens schon 2 Stunden vor der Rea im Keller war. Und die Rea 25 Minuten ging (natürlich wurde sofort damit angefangen und mit allen Hilfsmitteln)

Lg dora


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