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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Zwischenfall bei beatmeten Kind zu Hause
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BeitragVerfasst: 13.05.12, 18:21 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Kind männlich ca. 14 Jahre alt, schwerstbehindert, Kanülenversorgt und voll beatmet. Blass-gräuliches Aussehen, Puls 140 (normaler Ruhepuls 70), AF (Maschine hat eine Mindestatemfrequenz von acht als Einstellung) Normale Frequenz an Beatmung immer um die 12-16. Im Moment 35 AF. Hohes Fieber über 2 Tage immer um die 40 !!!! Ausreichende Flüssigkeitszufuhr über PEG. 02-bedarf Normal 0,25 Liter jetzt bei Sättigungsabfällen bis 70% bis auf 5 Liter. Lungen leichte Rasselgeräusche. Zentralisiert.

Nach Übernahme des Kindes morgens sofortige NOTARZTALAMIERUNG bei Schnappatmung an Beatmungsmaschine, Sao2-Abfall.


Hier meine Frage:
ist es nicht üblich einen Kindernotarzt zu alarmieren wenn es ausdrücklich heisst KIND an HEIMBEATMUNG?

HABEN Notärzte Erfahrung mit Heimbeatmeten Patienten??

Ich wurde nämlich erst mal ziemlich bloed angemacht von Notarzt etc. worüber ich mich sehr aufgeregt hatte.
Und musste mich doch sehr wundern, dass der Notarzt den Ernst der Lage nicht erkannt hat, dass der Patient in Lebensgefahr ist!!! Ich habe dem Notarzt und Sanis das nötigste zur Beatmungsmaschine erklärt und eine Transportmaschine aufgerüstet. Und wusste nicht recht mit Aussagen umzugehen wie.. was machen wir denn wenn der Patient zu atmen aufhört etc. (noch mal zur Erinnerung das Kind ist an einer Beamtung, obwohl die Frequenz zu niedrig ist natuerlich wenn das kind einen Atemstillstand hätte)

Es wurde kein Versuch gestartet eine Infusion zu legen ( sicherlich nicht einfach bei den Kreislaufverhältnissen) aber meiner Meinung nach wäre es wichtig gewesen ( intraossäre nadeln?? )

Ist das gängige Praxis?

Der Patient musste (zum Glück) erst in der Klinik reanimiert werden. Wüsste nicht wie eine Reanimation ohne Infusionsnadel etc. erfolgreich hätte stattfinden koennen??

Ab wieviel Kg bzw. welches Alter dürfen die Beatmungsmaschinen in NAWs benutzt werden??

Wäre sehr dankbar über Infos.

Lg Dora


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BeitragVerfasst: 13.05.12, 20:03 
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Registriert: 24.05.08, 20:16
Beiträge: 1114
Hallo,

Kindernotärzte gibt es nicht in jeder Region, meistens gibt es sie nur in einigen größeren Ballungsgebieten und oft werden diese parallel zum "normalen" Notarzt alarmiert, ersetzen diesen also auch nicht immer. Wenn es keinen Kindernotarzt gibt, dann kommt eben "nur" der Notarzt, der aber durchaus auch in der Lage ist, solche Notfälle zu händeln.
Natürlich sind das keine Kinderärzte, und ich kann zumindest für mich sprechen, die Anspannung steigt schon an, wenn man erfährt, dass Kinder beteiligt sind, einfach, weil die Routine mit pädiatrischen Besonderheiten oftmals fehlt. Daher sind Kindernotärzte eine wertvolle Unterstützung, aber man darf auch einem "normalen" Notarzt durchaus zutrauen, ein Kind adäquat behandeln zu können.

Ob Notärzte Erfahrung mit heimbeatmeten Patienten haben, kommt auf den Notarzt selbst an, die Ärzte, die im Rettungsdienst fahren, kommen aus den unterschiedlichsten Fachrichtungen, z.B. Anästhesiologie, Innere Medizin oder Unfallchirurgie, manche haben auch klinisch mit beatmeten Patienten zu tun, andere haben damit erst im Rahmen ihrer rettungsdienstlichen / notfallmedizinischen Zusatzausbildung zu tun bekommen und können da weniger auf eigene Erfahrungen zurückgreifen, das ist ganz unterschiedlich.

Warum man sich dazu entschieden hat, so und nicht anders zu handeln, warum kein intraossärer Zugang gelegt wurde, darüber kann hier nur spekuliert werden, wenn Sie diesbezüglich eine Erklärung haben möchten, müssten Sie sich an den Notarzt direkt wenden und ihn nach seinen Beweggründen fragen. Vielleicht hat er aus Ihnen nicht bekannten Gründen die Situation einfach ganz anders eingeschätzt, das wissen wir natürlich nicht.

Viele Grüße
Barca

_________________
Once in a lifetime means there's no second chance ...

Informationen aus dem Internet dienen generell nur der ersten Orientierung, sind persönliche Meinungsäußerungen und können einen Arztbesuch nicht ersetzen.


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BeitragVerfasst: 14.05.12, 05:34 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Vielen dank füer die Rückmeldung,

Es war im Einzugsgebiet München, daher bin ich mir sicher, dass ein Kindernotarzt nachbeordert hätte werden koennen. Ich denk einfach dass mich der Notarzt wahrscheinilch nicht fuer voll genommen hatte und er dachte ich übertreibe.Und den Ernst der Lage wohl nicht erkannt hatte... trotz meiner eindeutigen Schilderungen... Patient hatte eine Schwere Sepsis mit Septischen Schock ...


Jedenfalls hab ich daraus gelernt, dass ich in Zukunft den Notarzt in solchen Fällen auf Kindernotarzt/Hubschraber drängen werde. Nur in diesem Fall wäre ich sicher nicht weit gekommen leider, was sehr schade ist, da ich denke bei solchen Patienten wäre es gerad angebracht gut zusammen zu arbeiten weil alles sehr komplex ist.

Lg Dora


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BeitragVerfasst: 14.05.12, 07:21 
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http://www.feuerwehr.muenchen.de/bd30nota/idx_30.htm
Es gibt für das ganze Stadtgebiet München ein Kindernotarzt. Dieser hat pro Jahr über 2000 Einsätze, was einen Schnitt von ca. 6 Einsätzen pro Tag ergibt. (Zahlen sind von 2008). Was den Hubschrauber angeht, dort sind fast die gleichen NAs tätig, wo auch im regulären NA-Dienst fahren. Diese haben keine bessere Ausbildung.

IO-Zugänge sind nicht auf allen Rettungsmitteln vorhanden. Somit kann es durchaus sein, daß es in M gar keine Möglichkeit gibt, bei "Erwachsenen" einen IO-Zugang zu legen.

Was ich mich frage, wieso wurde nicht schon früher nach einem Arzt gerufen?


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BeitragVerfasst: 14.05.12, 10:43 
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Wohnort: Bad Nauheim
blackylein hat geschrieben:
Was ich mich frage, wieso wurde nicht schon früher nach einem Arzt gerufen?

Könnte es sein, dass man bei
- schwerstbehindert
- Kanülenversorgt und voll beatmet
- Schnappatmung an Beatmungsmaschine, Sao2-Abfall
- PEG-Sonde
- septisches Fieber, zentralisiert
auch mal überhaupt über die Sinnhaftigkeit der Therapieeskalation nachdenken könnte/sollte?

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 14.05.12, 12:19 
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Beiträge: 172
Hallo,

leider entscheiden WIR (pflegekräfte) nicht wann austherapiert ist usw!!! Wenn Angehörige Eltern wollen, dass alles gemacht wird, wird alles gemacht !!!! so viel dazu. Wenn keine DNR vorliegt wird alles gemacht.. das wird das gleiche im Rettungsdienst sein?? und sie koennen auch nicht entscheiden, nur weil ein Leben nicht lebenswert fuer sie erscheint, ob sie anfangen zu reanimieren oder nicht ???

Zum Thema früher einen Arzt rufen:

Wenn man um 8 Uhr zur Frühschicht kommt ein Kind so übernimmt fragt man sich das auch. Aber AUCH DAS haben wir leider nicht immer in der Hand, da wir nicht gegen den WIllen von Eltern/angehörigen handeln dürfen. Also sprich wenn Medikamente gegen Fiebersenkung, Antibiose UND ein ARZTBESUCH abgelehnt werden wird es dokumentiert ... kann ich morgens um 8 leider nur noch sagen wenn ich einen Patienten im kritischen Zustand übernehme, ich kann das nicht verantworten entweder Notarzt oder ich gehe.

Sie sehen dass es fuer uns sicher auch kein einfacher Job ist...

Danke fuer den Link.. auch gut zu wissen, dass ein Ki-notarzt automatisch benachrichtigt wird

Und das mit den Intraossören wusste ich nicht, daher frage ich ja :-)

Bei kritisch kranken wo man weiss dass der transportweg ca 1 std beträgt werden normalerweise schon Nadeln gelegt? bzw. zumindest ein Versuch gestartet?

lg Dora


Zuletzt geändert von doratheexplorer am 14.05.12, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 14.05.12, 12:30 
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Wegen Hubschraubereinsatz

War nur gemeint wegen schnellerem Transport...
Nicht wegen Frage des Personals ...
Wurde auch nicht in Betracht gezogen bzw. angefragt

Es ist wirklich schade, dass es in diesem Fall unmöglich war gut zusammenarbeiten... bin mir aber sicher, dass es auch ganz andere Fälle gibt..

Aber durch diese Fragen versuche ich nur zu verstehen und es das nächste mal anders anzustellen.

Tatsache ist, dass immer mehr Patienten zu Hause am Beatmungsgerät versorgt werden und diese natürlich wahrscheinliche "Patienten" sind fuer Notfallsituationen.

Lg Dora


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BeitragVerfasst: 14.05.12, 12:47 
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In der Tat kommen solche Situationen vor: Die Angehörigen haben sich eigentlich damit abgefunden, dass keine Therapieeskalation mehr erfolgen soll, bringen aber im Ernstfall im Verlauf nicht die notwendige geforderte Stärke auf. Von außen wirkt das dann, als wenn man zu spät und zu inkosequent gehandelt hätte (s.o. kein Notarzt, keine Antibiose, keine Fiebersenkung...). Klar dass dann auch der Rettungsdienst und die Pflege mit der Situation überfordert sein müssen. Als (Not-) Arzt kann man solchen Angehörigen oftmals in den entscheidenden Situationen die notwendige Unterstützung geben und die Weichen auf ein palliatives Vorgehen stellen.
Das geschilderte Szenario spricht nicht nur für eine Überforderung der Angehörigen sondern auch des NA, nachfolgend der Klinik. Denn sofern aus der Ferne überhaupt möglich, gibt es doch Hinweise in der Fall-Schilderung darauf, dass eine Reanimation der Patientin aus Sicht der Menschwürde/Ethik nicht optimal gewesen sein dürfte.

Daher wenn möglich immer Angehörige dazu anleiten, für den Fall der Fälle vorzudenken. Patientenverfügung, Vorsorgevollmacht usw..

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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 14.05.12, 12:53 
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hallo,
Da haben sie sicher vollkommen Recht!! Nur ich glaube einfach bei Kindern ist die Situation dann noch mal ganz speziell. Manche Eltern können nicht loslassen (ich will darüber nicht urteilen, da ich nicht wüsste wie ich wäre, wenn ich so ein Kind hätte :-( , aber aus medizinisch pflergerischer Sicht kommt man manchmal echt an die Grenzen...

ES gibt einige Patienten mit Verfügungen, aber bei manchen Angehörigen von schwerstkranken Kindern kommt man trotz Beratung und Überzeugungskraft mit Vollmacht usw nicht weiter. Das kann man leider nicht ändern...
Lg Dora


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BeitragVerfasst: 14.05.12, 13:01 
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Noch eine Frage:

Wissen sie zufällig ab welchem ALTER oder kg Kinder an eine gängie Beatmungsmaschine vom Rettungsdienst angeschlossen werden können??


Lg Dora


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BeitragVerfasst: 14.05.12, 14:38 
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Sowohl für den Oxilog 300 als auch für den Medumat transport gibt es pädiatrische Schlauchsysteme. Im RTH/ITH haben wir (Hessen) ersteres im bodengebundenen NEF letzteres. Wir verlassen uns also nicht auf die Ausstattung der RTWs. D.h. auch (Klein-)Kinder können differenziert beatmet werden.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 14.05.12, 15:07 
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Beiträge: 172
Vielen Dank :-)

schoenen Tag noch


Lg Dora


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BeitragVerfasst: 16.05.12, 11:34 
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Interessierter

Registriert: 28.10.11, 11:28
Beiträge: 9
Hallo Dora,
ich schreibe mal aus der Sicht eines "Rettungsdienstlers".

Ich war vor einem Jahr in einer ähnlichen Situation.

Vor Ort trafen wir auf ein körperlich behindertes Kind mit einer verschleppten Pneumonie.
Es war auch dauerhaft auf Pflege angewiesen, jedoch nicht beatmungspflichtig. Die Pfleger haben bereits vor Ankunft eine Sauerstoffsättigung angeschlossen und den Patienten 4 Liter Sauerstoff über Brille zugeführt. Eine bereits angeschlossene Pulsoxymetrie ergab einen Wert von 55 %.

Wir entschieden uns umgehend ins Auto zu gehen. Mein Kollege nahm den jungen Patienten auf sein Arm und ab in den Rettungswagen. Wir forderten umgehend ein Rettungshubschrauber an und fuhren direkt zum Landeplatz. Auf der Fahrt wurde ein intravenöser Zugang gelegt und der Patient wurde assistiert beatmet. Am Landeplatz wurde er schlussendlich durch uns intubiert und beatmet und im Anschluss in eine geeignete Uniklinik geflogen.

Für die Angehörigen und Pfleger muss es ähnlich ausgesehen habe wie beim Transportunternehmen.
Oftmals wird die Lage durch angehörige oder Pfleger anders eingeschätzt.

BTW:
In unserem Einsatzgebiet gibt es zudem kein Kindernotarzt und man weiß nie, ob der Kindernotarzt in Ihrem Fall zur Verfügung stand.

Hier mal eine interesannte Reportage:
http://www.youtube.com/watch?v=bOqd21Y9FQI

Liebe Grüße aus Schleswig Holstein! :)


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BeitragVerfasst: 18.05.12, 15:12 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Hallo danke fuer den Bericht
und fuer mich klingt das wie eine professionelle Versorgung !!!
Zugang und Beatmung ...
Beatmung in meinem Fall wäre es natürlich wünschenswert gewesen den Pip und Peep hochzustellen, was ich leider nicht darf !!!
Und Zugang zumindest ein Versuch wäre angemessen gewesen...
da sicherlich jeder weiss dass es in einer Reanimationssituatuion noch viel schwerer ist ein Zugang zu finden...
In solchen Situationen ist es sehr ärgerlich wenn man weiss was gemacht werden muss ABER es selbst eben nicht darf, obwohl man es kann !!!

Lg


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BeitragVerfasst: 18.05.12, 15:15 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Ps:
In dem Fall denke ich aber dass ich es beurteilen kann, da ich ja von zu Hause bis Krankenhaus bis zur Reanimation dabei war !!!!

Lg


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