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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Feststellung der Todesursache durch Notarzt
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BeitragVerfasst: 11.04.12, 09:44 
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Beiträge: 6
Hallo,

nach Auffinden einer Verwandten, die bei Eintreffen des Notarztes bereits 2 Tage tot war, äußerte sich dieser, dass die Todesursache wahrscheinlich eine Lungenembolie gewesen sei,da sie vor 3 Jahren bereits eine Lungenembolie hatte, die eine Herzinsuffizienz und chronische Atemnot hinterließ. Wie hoch ist bei jemandem mit dieser Vorgeschichte die Wahrscheinlichkeit einer zweiten Embolie? Wie genau kann ein Notarzt die Todesursache feststellen (ohne Obduktion, nur durch Untersuchung)?

Kann man bei einem Toten feststellen, ob es eine Lungenembolie oder ein plötzliches Herzversagen war?

Ist es sicher, dass jemand einen leichten Tod hatte, wenn der Notarzt das sagt?


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BeitragVerfasst: 12.04.12, 18:36 
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Registriert: 31.10.05, 07:53
Beiträge: 678
Hallo Annabelle,

Erstens ist der Notarzt nicht für die Leichenschau zuständig. Wer hat ihn dafür überhaupt alarmiert?
Zweitens kann der Notarzt in der Regel nicht die wirkliche Todesursache feststellen. Er muß aber etwas auf den Totenschein schreiben. Eine Obduktion ist bei natürlichen Tod nur dann möglich, wenn die Angehörigen dies wünschen und bezahlen!!! und der Patient dies nicht durch andersweitige Verfügung ausgeschlossen hat.
Bei Anhaltspunkten für einen nichtnatürlichen Tod wird die Polizei gerufen. Diese macht ihre Untersuchungen und erarbeitet eine Vorlage für den Staatsanwalt. Letzterer entscheidet, ob eine gerichtsmedizinische Obduktion erforderlich ist. Wegen Geldarmut auch in diesem Bereich, findet eine gerichtsmedizinische Sektion eher selten statt, so nicht gerade Mord oder Totschlag vermutet werden.

Viele Grüße

Coza (auch Notarzt)

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Hinweis unter Bezug auf §7(4) der Berufsordnung für Ärzte:
Mein Beitrag ist eine Stellungnahme, die auf den vorliegenden Angaben beruht. Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.


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BeitragVerfasst: 12.04.12, 20:14 
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Registriert: 24.05.08, 20:16
Beiträge: 1114
In dem Landkreis, in dem ich früher gewohnt habe, war es so, dass der Notarzt immer beim Stichwort "leblose Person" mitgeschickt wurde (kann ja keiner wissen, dass die Person schon 2 Tage dort liegt). Vielleicht war hier mit Notarzt auch der ärztliche Notdienst gemeint?

Und was die Bescheinigung angeht, das war bei uns im Kreis nur ein blauer Zettel ("vorläufige Bescheinigung über den Eintritt des Todes"), auf dem wurde bestätigt, dass der Tod eingetreten ist. Dazu 2 Felder zum Ankreuzen (Anzeichen für Fremdverschulden? Unfall?), es musste nichtmal eine V-Diagnose auf den Schein, der Notarzt hat wirklich nur festgestellt, ob der Patient tot war und ob es Anzeichen von Fremdverschulden gab, in diesem Fall musste zusätzlich der Name des Polizeibeamten vermerkt werden, der auf Nachforderung des Notarztes als erster den Einsatzort erreicht hat. Eine Leichenschau durch den Notarzt kenne ich so gar nicht. Das wäre auch sicher nicht gewollt, da man ja außer bei ganz offensichtlichen Ursachen bei unbekannten Patienten immer "unklare Todesursache" ankreuzen müsste, was zwangsläufig ein Todesermittlungsverfahren nach sich ziehen würde, ganz zu schweigen davon, dass der Notarzt dann für längere Zeit nicht verfügbar wäre.

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BeitragVerfasst: 12.04.12, 20:28 
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Registriert: 31.10.05, 07:53
Beiträge: 678
Hallo Barca,

das Problem ist, dass das alles jeweiliges Bundeslandrecht ist, also von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

Im Land Brandenburg beispielsweise gibt es für den Notarzt auch die vorläufige Bescheinigung. Allerdings ist er dann verpflichtet, einen anderen Arzt zu finden, der die eigentliche Leichenschau macht und den eigentlichen Schein ausstellt. In dieser Ärztemangelregion gelingt ihm das in der Regel nicht.
In Brandenburg ist es so, dass auch bei unklarer Todesursache eine Diagnose stehen MUSS. Im Zweifelsfall eignen sich die Nummern R97 bis R99 nach ICD-10. Ein Todesermittlungsverfahren gibt es in der Form nicht, die Polizei sucht nur nach Fremdverschulden oder Suizid. Bei Fremdverschulten findet dann in seltenen Fällen eine gerichtsmedizinische Obduktion statt, wenn der zuständige Staatsanwalt das so entscheidet.

Viele Grüße

Coza

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BeitragVerfasst: 12.04.12, 21:06 
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Registriert: 24.05.08, 20:16
Beiträge: 1114
Huhu Coza,

das war bei uns auch so, dass die richtige Leichenschau von einem Niedergelassenen gemacht werden musste, irgendwer muss ja den offiziellen Totenschein ausstellen, ohne den das Standesamt in völliger Handlungsunfähigkeit versinkt :roll:
Dennoch, die Diagnosen R98 oder R99 sind z.B. so nichtssagend, da könnte man das Feld auch leer lassen, das wäre genauso informativ. Es lebe die Bürokratie...

Mit Todesermittlungsverfahren meinte ich nicht zwingend eine Obduktion, bei uns führte das Kreuz bei "unklare Todesursache" immer dazu, dass die Akte bei der Staatsanwaltschaft landete, die Polizei hat auch oft schlechte Laune bekommen, wenn man sich geweigert hat bei angeblich offensichtlichen Fällen "natürlich" anzukreuzen (hört man ja auch im Umkreis immer noch hin und wieder). Ich habe auch oft in der Praxis gesessen und Besuch von der Kripo bekommen, die dann mit einem staatsanwaltlichen Wisch vom Praxisinhaber die Patientenakte beschlagnahmen wollten ("Im Todesermittlungsverfahren zum Nachteil der / des ..."), um dem Gerichtsmediziner die Aufklärung zu erleichtern. Bei wie vielen Menschen letztlich wirklich forensisch obduziert wurde, weil die Aktenlage Raum für Spekulationen ließ, vermag ich nicht zu sagen, man bekommt ja fast nie eine Rückmeldung, ich habe ein einziges Mal eine Durchschrift des Obduktionsbefundes erhalten (nach 6x anfragen, es handelte sich um ein Kind, das hat mir keine Ruhe gelassen), letztlich ist der ja auch für die Behandler eine interessante Rückmeldung.

Viele Grüße
Barca

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BeitragVerfasst: 13.04.12, 11:20 
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Registriert: 11.04.12, 09:16
Beiträge: 6
Danke erstmal für die bisherigen Antworten.

Der Notarzt wurde von der Polizei gerufen, die vorher von Verwandten der Verstorbenen benachrichtigt worden war, da sie seit 2 Tagen nicht mehr erreichbar war und die Tür von innen verschlossen war. Die Polizei hat sich dann Zutritt zur Wohnung verschafft. Der Notarzt stellte einen natürlichen Tod fest. Alle weiteren Informationen, die ich in meinem ersten Beitrag angeführt habe, bekam ich bei einem Telefonat mit dem Notarzt. Ich wollte die Todesursache wissen, ob sie gelitten hat, etc. Er hat mir dann auf Grund der Vorgeschichte die Lungenembolie als (sehr wahrscheinliche) Todesursache genannt und meinte, es wäre Sekundensache gewesen und sie hätte nicht gelitten. Der Gesichtsausdruck wäre friedlich gewesen. Übrigens hat sich das Ganze im Land Brandenburg zugetragen, wo tatsächlich erheblicher Ärztemangel herrscht.

Für mich ist das Wichtigste, dass sie nicht gelitten hat. Aber ich weiß eben nicht, ob ein Notarzt das so genau sagen kann. Bedeutet ein friedlicher Gesichtsausdruck immer einen "leichten" Tod?


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BeitragVerfasst: 13.04.12, 16:55 
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Beiträge: 678
Hallo Anabella,

bei einer fulminanten Lungenembolie oder einen Herzinfarkt kann es tatsächlich recht schnell gegangen sein. Sicher kann man durch Inspektion der Umgebesituation (liegt friedlich zugedeckt normal im Bett oder neben dem Bett auf dem Fussboden mit Blut und Erbrochenen umgeben) Hinweise über "gelitten" oder "nicht gelitten" geben, ganz definitiv lässt sich das natürlich nie sagen, wenn man nicht dabei gewesen ist.

Gehen sie davon aus, dass der Notarzt Recht hat und der friedliche Gesichtsausdruck tatsächlich ein solcher war, ich denke, dann ist auch Ihnen in Ihrer Trauer geholfen.

Liebe Grüße

Coza

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BeitragVerfasst: 22.04.13, 22:34 
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Beiträge: 11
Zur genauen Feststellung der Todesursache, ist und bleibt immer noch die gute alte Pathologie.


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