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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Medizinische Transporthilfe Feuerwehr - Kostenübernahme?
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BeitragVerfasst: 09.04.12, 21:15 
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Beiträge: 7
Hallo,

ich habe mit Interesse das Forum entdeckt und mich registriert.


Ich habe eine Frage zur Kostenübernahme:

Bewußtlose Person, 130 kg KG, Einliegerwohnung

Der Notarzt wird alarmiert, beim Eintreffen des Notarztes (2 Rettungssanis als Begleitung, im RTW Transport des NA)
Erstversorung der bewußtlosen Person.

Auf Geheiß des NA Alarmierung der Feuerwehr, da Trage durch den GArten getragen wird (Balkontüre, Terrasse, ca 15 m). (2 Sanis allein mit Schwiegersohn können laut Sanis nicht tragen.)

Eintreffen von 9 (!) freiwilligen Feuerwehrleuten.
2 Sanis und Schwiegersohn tragen bewußtlose Person zur Strasse, mit 1 Feuerwehrmann. Dort wird die Trage zum RTW gefahren.

Alarmierung NA 13.00, Eintreffen 35 km entfernt in Notaufnahme 14.36 (dort ist die erste Blutabnhame 14.36 dokumentiert, Umlagerung war bereits erfolgt!)

Nun kommt eine Rechnung der Gemeindefeuerwehr über den Einsatz vom 31.12.2011, nach Gebührenordung vom 01.01.2012

228,70 Euro

Pauschale 3 km Anfahrt, 13.27-14.27 Einsatz, 9 Feuerwehrleute 228,70 Euro

( 9 x 1 h x 17 Euro, Einsatzfahrzeug Löschfahrzeug 70 Euro)

die bewußtlose Person hätte die Situation selbst verschuldet und sei daher zur Zahlung verpflichtet.

Müssen die Kosten derart von der akut erkrankten Person übernommen werden, wenn diese Hilfe vom Notarzt gerufen wird? Und sind 9 Feuerwehrleute inkl Löschfahrzeug angemessen?
Ich habe leider nichts gefunden!

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.



(Angeblich sei ein Baum geschnitten worden, was nicht stimmt und auch nicht erforderlich war. Wir haben die Wohnung 1 gute Stunde geputzt, da die 9 Mann nichts zu tun hatten und allesamt mit Schneeschuhen in der Wohnung standen. Erfreulicherweise war es auch Thema eines Freiwilligen in einer Bude im ORt, unsere Nachbarn wurden dort über den Einsatz informiert und kamen am Tag darauf zu uns :evil: , aber das nur am Rande)


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BeitragVerfasst: 09.04.12, 22:24 
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Registriert: 24.05.08, 20:16
Beiträge: 1114
Ich kann rein rechtlich nichts dazu sagen, weil ich im deutschen Recht nicht so bewandert bin, aber so alleine vom Menschenverstand her wüsste ich nicht, warum ein akut erkrankter Mensch (in einer unverschuldeten Situation) für die Kosten der technischen Hilfeleistung selbst aufkommen müsste. Solche Rettungskosten wären für mein Dafürhalten Sache der Krankenkasse. Wobei hier die Aussage fiel "die Situation sei selbstverschuldet" - da müsste man Aufklärung betreiben, warum hier ein Selbstverschulden vorliegt, denn zum Anderen ist es auch so, dass z.B. Vermisste in Einzelfällen auch für die eigenen Such- und Bergungskosten aufkommen müssen, vielleicht gibt es da tatsächlich ein Gesetz zu.

Konkret solltest du deine Frage an einen Anwalt richten, alternativ hat das Medizinforum auch ein juristisches Partnerforum (http://www.recht.de/phpbb/), vielleicht ist dort eine unverbindliche Ersteinschätzung möglich.

Viele Grüße
Barca

_________________
Once in a lifetime means there's no second chance ...

Informationen aus dem Internet dienen generell nur der ersten Orientierung, sind persönliche Meinungsäußerungen und können einen Arztbesuch nicht ersetzen.


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BeitragVerfasst: 10.04.12, 07:39 
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Registriert: 09.04.12, 20:54
Beiträge: 7
Der Rettundsdienst hatte diesen Fall noch nie, die Krankenkasse hatte diesen Fall auch noch nie, bzw keine Infos über Rechnungen.
Mit beiden habe ich heute früh telefoniert.

Mich interessiert es für die Zukunft, aber auch für meine Arbeit in der Allgemeinmedizin!

Edit:

Der Herr der Stadtverwaltung ist der Meinung, das Gewicht sei selbstverschuldet. (Derzeit noch ca 15 kg Wassereinlagerung in Weichteilen bei BEginn der Dialyse in 14 Tagen.


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BeitragVerfasst: 10.04.12, 11:38 
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Registriert: 01.02.06, 16:45
Beiträge: 277
medizinili hat geschrieben:
Der Herr der Stadtverwaltung ist der Meinung, das Gewicht sei selbstverschuldet. (Derzeit noch ca 15 kg Wassereinlagerung in Weichteilen bei BEginn der Dialyse in 14 Tagen.


Pardon aber.... bezahlt der Patient die Dialyse auch aus eigener Tasche oder hat er die nicht selbst verursacht !?


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BeitragVerfasst: 10.04.12, 12:55 
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Beiträge: 7
Tja, ich habe auch erwidert, dass ich gegen eine solche Diskriminierung ggf vorgehen werde.


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BeitragVerfasst: 10.04.12, 13:55 
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Beiträge: 262
Wohnort: Queensland - Australien
Die Kosten dieser Einsätze werden über die Krankenkasse abgerechnet. Sie traten im Zuge der rettungsdienstlichen Versorgung auf. Eine Zuweisung der Kosten an den Patienten - er sei ja übergewichtig - ist nicht üblich und würde ich meinem Anwalt übergeben.
Wir haben einige Patienten gehabt, die zur Dialyse gingen und jedesmal dafür die Freiwillige Feuerwehr zur Trageunterstützung alarmiert wurde. - 3 mal die Woche macht mit Hin- und Zurück 6 Alarmierungen ;). Letzendlich wurde später immer ein weiterer KTW dazugeschickt, da das die FF nicht auf die Dauer halten konnte. Keine Kosten für den Patienten - Krankenkasse zahlt.

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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BeitragVerfasst: 19.04.12, 17:37 
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Beiträge: 28
Wohnort: Großraum Stuttgart
Für die Unterstützung bei einem Notfalleinsatz darf zumindest in BaWü die Feuerwehr keine Rechnung schreiben, denn RETTEN ist eine grundsätzliche Aufgabe der Feuerwehr.
Vor etlichen Monaten hatten wir mehrere Notfalleinsätze bei einem sehr übergewichtigen Patienten, dem es zwar schlecht ging, der aber nicht akut vital gefährdet war (vom HA eingewiesen). Da konnte im Vorfeld Kontakt mit der Krankenkasse (eine BKK) aufgenommen werden, die schriftlich eine Kostenübernahme der Feuerwehrkosten zusagte. Der Kommandant der freiwilligen Ortsfeuerwehr nahm dies höchst erfreut zur Kenntnis. Für ihn war diese Kostenübernahme was völlig neues. Ohne Übernahmezusage hätte er die Kosten schlicht und einfach nicht berechnet, obwohl etwa 6 Mann jeweils rund zwei Stunden beschäftigt waren.
Für die (seltene) Unterstützung) bei einem normalen Krankentransport versuchen die Feuerwehren im Kreis meistens, die Kosten der Krankenkasse zu berechnen. Nach meinem Wissen haben sie damit in der Regel Erfolg.
Ich wüsste keinen Fall bei uns, bei dem ein Betroffener jemals selbst die Kosten übernehmen musste.


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BeitragVerfasst: 20.04.12, 14:48 
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Ich diskutiere nun die 2 Woche mit unserem Stadtkämmerer mit Unterstützung des Leiters des Rettungsdienstes und mit betroffenem Notarzt!
Es wurde eine Mahnsperre ausgesprochen, da man nun davon ausgeht, dass die Rechnung storniert werden wird.
Ich frage mich nur, was macht Otto Normalverbaucher, der nicht weiß, wohin er sich wenden kann!


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BeitragVerfasst: 06.06.12, 17:39 
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noch neu hier

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Beiträge: 2
Um einen Menschen mit 130 Kilogramm zu tragen bedarf es 9 Feuerwehrleute und zusätzliche Sanitäter? Das kann doch nicht stimmen.

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http://mobilspionage.de/handy-verloren-orten/


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BeitragVerfasst: 06.06.12, 17:56 
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Registriert: 28.10.11, 11:28
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Naja das ist ein Problem der Frewilligen Feuerwehr.
Die Leitstelle disponiert aufgrund der Anforderung von der jeweiligen Einsatzstelle die zugewiesene Feuerwehr.
Die Feuerwehr wird je nach Stichwort mit verschiedenen Schleifen- und Stichwörtern alarmiert.

Je nachdem wo sich jedoch die Einsatzstelle befindet, wird die Feuerwehr bekanntlich über die Sirene alarmiert. Hierbei laufen natürlich alle Feuerwehrleute zum Feuerwehrhaus und besetzen das Fahrzeug.


Mal ein nettes Beispiel aus Norddeutschland.

Feuerwehr Kaltenkirchen

-----------------------------------
31.05. 20:06 TH Klein

- Person im Aufzug-
Einsatzkräfte

ELW (2 Mann) , TLF (2 Mann) , 80/44/2 (5-6 Mann), 80/52 (2 Mann) , 80/73 (1 Mann)
Also: 12 - 13 Mann
-----------------------------------

Solche Einsatzlagen werden bei der Berufsfeuerwehr Hamburg lediglich mit ein Gerätewagen (2 Mann) oder HLF (5-6 Mann) der Berufsfeuerwehr abgewickelt.


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BeitragVerfasst: 22.04.13, 22:51 
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Registriert: 22.04.13, 22:18
Beiträge: 11
Egal ob selbst verschuldet oder nicht, in der Notfallrettung spielt nur ein Böswilliger Alarm oder ähnliches eine Kostenintensive Rolle. Der Notfallpatient so er nicht Privatversichert ist (er kann es sich später wieder von der Kasse holen) ist über die Krankenkasse abgedeckt.


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BeitragVerfasst: 23.04.13, 10:44 
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Registriert: 20.05.07, 20:34
Beiträge: 44
medizinili hat geschrieben:

Auf Geheiß des NA Alarmierung der Feuerwehr, da Trage durch den GArten getragen wird (Balkontüre, Terrasse, ca 15 m). (2 Sanis allein mit Schwiegersohn können laut Sanis nicht tragen.)


Macht Sinn: 130 KG Patient + 60-80 KG Trage (!!) durch ungepflastertes Gelände möchte ich auch keinesfalls alleine Tragen. Der NA hätte nicht mitgetragen? :?:

Zitat:
Eintreffen von 9 (!) freiwilligen Feuerwehrleuten.
2 Sanis und Schwiegersohn tragen bewußtlose Person zur Strasse, mit 1 Feuerwehrmann. Dort wird die Trage zum RTW gefahren.


In welchem Bundesland? In vielen kleinen TSA-Ortsfeuerwehren gibt es nur eine Sirenenalarmierung, da kann man 2 Leute alleine gar nicht alarmieren. Je nachdem wie das Schlagwort "Tragehilfe" verpflegt ist, kommen da unter umständen viele Feuerwehrleute (idR eine Gruppe). Finde ich aber definitiv auch sinnvoll, eine Tragehilfe kann auch ausarten!

Zitat:
Nun kommt eine Rechnung der Gemeindefeuerwehr über den Einsatz vom 31.12.2011, nach Gebührenordung vom 01.01.2012

228,70 Euro


( 9 x 1 h x 17 Euro, Einsatzfahrzeug Löschfahrzeug 70 Euro)


Würde ich nicht zahlen, kommt auf die jeweilige Rechtsauffassung deines Bundeslandes darauf an. Wenn es nicht eh schon Pflichtaufgabe der Feuerwehr ist (RETTEN?) dann könnte das unter Umständen Amtshilfe sein! Da kenne ich mich nur in Bayern aus. Typischerweise schreibt die Feuerwehr eine Rechnung bei freiwilligen Aufgaben, also beispielsweise umgestürzten Baum auf Privatgrundstück entfernen/zerkleinern oder Wespennest entfernen (soweit keine Gefahr besteht)

Zitat:
die bewußtlose Person hätte die Situation selbst verschuldet und sei daher zur Zahlung verpflichtet.


dann würde jeder besoffene den man ins Krankenhaus fährt, auch alles selbst zahlen müssen. -> Unsinn!


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BeitragVerfasst: 22.07.13, 00:35 
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Beiträge: 10
Moin!

Ich bin schon etwas aus dem Geschäft raus, aber der Fall ist aus meiner Sicht sehr einfach!

Jeder Patient ist Mitglied einer Krankenkasse; ich gehe mal von der GKV aus.
Damit tritt die Krankenkasse als Leistungsträger (§12 SGB I) gegenüber dem Leistungserbringer auf. Konkret bedeutet dies, dass der Leistungserbringer seine Rechung an die den Leistungsträger entrichtet. Letzterer prüft die Kostenübernahme im Sinne des SGB V.

Verweigern kann der Leistungsträger die Leistung dann, wenn sie schuldhaft vom Patienten verursacht wurde oder per Gesetz eine Kostenübernahme nicht statthaft ist.

Eine RETTUNGSDIENSTLICHE Leistung ist im SGB V entsprechend geregelt und muss übernommen werden, wenn der Einsatz nicht schuldhaft verursacht wurde und med. Gründe den Transport notwendig machen.

Bis hierin dürfte jeder folgen können.

Im angegebenen Fall tritt ein Leistungserbringer (FF oder BF) auf und möchte eine Leistung bezahlt bekommen; diese ist aber im SGB V nicht aufgeführt. Warum ist das so:

Eine technische Rettung ist KEINE med. Versorgung und somit nicht erstattungsfähig. Die FF oder BF kann die Rechnung natürlich an die GKV oder, weil man darum weiß, diekt an den Patienten entsenden.

Da aber die BF/FF grundsätzlich hoheitliche Maßnahmen vollzieht, dürfen diese nicht in Rechnung gestellt werden. Die BF/FF ist ja gesetzlich zur Hilfeleistung verpflichtet; ebenso wie jeder Bundesbürger. Aber auch hier gilt: Eigenverschulden ist zu bezahlen.

Ein schuldhaftes Übergewicht gibt es in der Rechtsprechung nicht. Vielmehr ist davon auszugehen, dass ein Übergewicht stets med. Hintergründe hat; im Zweifel psychische Defizite. Insoweit greift hier auch nciht die Begründung des Sachbearbeiters.

Der für mich aber entscheidende Faktor ist die Alarmierung durch den NA bzw. das Rettungsdienstpersonal. Dieses hat zu prüfen, welche Rettungsmittel zur Anwednung kommen sollen und wenn nur 1 Person benötigt worden ist, so wäre auch nur eine anzufordern. Aber: Die Kommune selbst hat sich selbst angefordert und deswegen kann und muss niemand dafür zahlen. Der Rettungsdienst ist in der Regel kommunale Verantwortung (Träger des RD). Wenn also der Träger weitere Mittel anfordert (BF/ FF), so sind Dritte nicht zu belangen.

Insgesamt muss hier kein cent gezahlt werden. Im Zweifel folgende Schritte:

1. Anforderung der gesamten Protokolle (NA, RD und FF)
2. Widerspruch gegen den Verwaltungsbescheid
3. Fachaufsichtsbeschwerde gegen den Sachbearbeiter (ggf. Dienstaufsichtsbeschwerde wegen gewisser Äußerungen)
4. Einreichung einer Petition auf Landesebene; Abgabe der Petition sollte aber über den Amtsleiter gehen, damit die frühzeitig merken das etwas auf die zukommt.
5. Lokalreporter einschalten
6. Staatsanwaltschaft anrufen und den Sachverhalt schildern und dies der zuständigen Stelle mitteilen
7. Rechtsanwalt konsultieren

In der Regel lassen die Kommunen es auf sich beruhen. Warum nur ;-) ?


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BeitragVerfasst: 03.10.13, 03:07 
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Registriert: 13.09.12, 15:46
Beiträge: 9
medizinili hat geschrieben:
Erfreulicherweise war es auch Thema eines Freiwilligen in einer Bude im ORt


Das würde mich jetzt noch (am Rande) interessieren:
Wie ist es da eigentlich mit der Schweigepflicht? Gilt die auch für die hinzugerufenen Feuerwehrleute?


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