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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Asthmanotfall und Beatmung
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 Betreff des Beitrags: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 20.12.11, 19:10 
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Beiträge: 19
Nun nehme ich meinen ganzen Mut zusammen und möchte ein paar Fragen stellen.
Ich habe mal Fragen zum Thema Beatmung bei Asthmapatienten.

Kommt es oft/häufig vor, dass Patienten mit schwerem Asthma im Anfall beatmet werden müssen? Wenn ja, dann mit Maske oder per Intubation? Welche Komplikationen kann es da geben? Wie ist sowas (die Beatmung) zu verhindern?

Meine Fragen beziehen sich zu folgendem Fall:
Schwerer Asthmaanfall bei bekannten schwer einstellbarem allergisch/nichtallergisch bedingtem Asthma. Patienten 40 J. alt. Trotz oraler und inhalativer Kortisonabdeckung und Notfallsprays, engmachiger Kontrolle beim HA und LFA kommt es immer wieder zu schweren Anfällen, die den Einsatz von NA und RTW erforderlich machen. Meist 1-2 mal pro Monat.
Vitalzeichen: PO2 Sättigung bis max. 88%, RR 150/100, P 130, AF 30 Pat. orientiert, wach und ansprechbar. Kann so gut wie nicht mehr sprechen.
Die letzten beiden Einsätze gab es wärend der Inhalation mit Atrovent/Sultanol mit O2 Komplikationen. Die Bewustseinslage verschlechterte sich zunehmend. Pat. nicht mehr ansprechbar, die AF sank bis auf 8-10 ab.
O2 wurde abgestellt und es folgte eine unterstützende Beatmung per Maske. Im KH nach 30 min wieder Besserung. Zusätzlich wurde 500 mg Prednison und 200 mg Euphillin i.V. vom NA im RTW gespritzt und eine Infusion angehängt.
Verlegung auf ITV, keine Beatmung mehr, da zunehmende Besserung des Zustandes.

Nun steigt die Angst beim nächsten Anfall evtl intubiert werden zu müssen.

Kommt so eine Reaktion öfters vor? Der Arzt auf ITV sagte, es sei eine Reaktion auf das O2 gewesen. Was kann im schlimmsten Fall passieren?

Ich hoffe ich habe einigermaßen verständlich geschrieben, wenn nicht bitte nachfragen.
Ich würde mich sehr über Antworten freuen.
Viele Grüsse Pfeife


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 Betreff des Beitrags: Re: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 22.12.11, 21:37 
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Beiträge: 262
Wohnort: Queensland - Australien
Hallo Pfeife,


der Vorgang der dort beschrieben ist, ist doch ein wenig komplexer und es fällt natürlich schwer, ohne den Patienten genau zu kennen, eine pauschale Aussage zu treffen.

Dennoch möchte ich grundsätzlich zu dem beschriebenen Problem etwas sagen.

Die Frage ist, ob es sich bei der von Ihnen geschilderten Situation reinweg um ein Asthma handelt, oder es schon zu einer ausgewachsenen COPD sich entwickelt hat.

Die Anfälle in der Intesität und Häufigkeit, die hier beschrieben wurde, sind ja auch für den Patienten sehr belastend und die Lebensqualität sinkt immens.
Die Angst vor der Intubation und dem was kommt, kann ich gut verstehen.

Was könnte nun hier geschehen sein.
COPD Patienten und ggf. auch der reine Asthmatiker - ist hier nicht so ganz zu erlesen, kann einen sogenannten Trigger Switch bekommen (ca. 3 % der Patienten wurde mal in der Literatur genannt). Da der Patient mit einer chronischen Obstruktion (also Spastik der unteren Atemwege bzw. eine Verengung dieser) mit einem chronisch erhöhten Kohlendioxidgehalt im Blut lebt (er kann es nicht so gut abatmen wie ein "normaler" Mensch) und einer gewissen Sauerstoffschuld (er bekommt zu wenig davon ins Blut) kann sich der Reiz für die Atmung verändern. Normalerweise wird über den Partialdruck (einfach die Sättigung) von Kohlendioxyd im Blut der Reiz für das Atmen im Gehirn gegeben. Bei diesen Patienten switched aber nun das Gehirn von dem Partialdruck des CO2 zum Sauerstoffpartialdruck. Das bedeutet, das bei einem hohen Sauerstoffanteil im Blut, der Patient gelegentlich eine sehr niedrige Atemfrequenz bekommen kann, da das Gehirn denkt - ich habe genug, also stell ich die Atmung mal in der Frequenz niedriger.
In der Akutmedizin vor Ort ist das nicht zu ändern. Da ich den Patienten lieber mit Sauerstoff versorgt weiß und damit einen Sekundärschaden jeglicher Art durch zu wenig Sauerstoff abwenden möchte, muss ich im schlimmsten Fall die Intubation des Patienten in Kauf nehmen. Ich kann aber auch versuchen im Vorfeld ihn durch die sogenannte NIV (Non invasive Ventilation) das Atmen zu erleichtern. Das ist eine Maske die sehr fest auf Mund und Nase gesetzt wird und somit die Ausatmung nach einer sehr kurzen Gewöhnungszeit (je nach Patient mal schneller mal gar nicht anzulegen, wegen Angstzuständen) vermindert. Damit kann ggf. eine solche Intubation verhindert werden. Dennoch hängt es in letzter Instanz immer vom Zustand des Patienten ab. Sollte auch nur ein kleiner Bronchialinfekt dazukommen, der die Situation drastisch verschlechtert, kann jegliche Maßnahme außer einer Intubation und kontrollierten Beatmung ggf. nicht mehr wirksam sein.

Das allerdings vor Ort Euphyllon gegeben wurde, verwundert mich dann doch ein wenig, da es aus den Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft Pulmologie für die Akuttherapie vor Ort wegen der geringen therapeutischen Breite (bis es Schäden verursacht) rausgflogen ist und man es eigentlich unter Serumspiegelkontrolle (Blutbildkontrolle) geben soll. Vielleicht haben die Kollegen da noch weiter Informationen, ob sich da wieder etwas geändert hat.

Die Möglichkeit ist da, das eine Intubation notwendig werden kann, daher sollte man sich sicherlich damit einmal auseinander setzten. Um die Probleme damit und genau auch auf den Patienten abzuwägenden Risiken zu besprechen, sollte man daher mit einem Pulmologen bzw. Facharzt bei dem man in Behandlung ist, dieses Thema ansprechen. Der kennt den Patienten am Besten und kann daher genauere Aussagen treffen, als es hier möglich ist.

Ich hoffe ich konnte Ihnen ein wenig helfen,

Mit freundlichen Grüßen,

S.Steingrobe

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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 Betreff des Beitrags: Re: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 23.12.11, 23:13 
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Registriert: 09.05.11, 19:48
Beiträge: 19
Vielen Dank für Ihre so ausführliche Antwort.

Ich werde ja doch ziemlich regelmäßig untersucht (Lufu und auch Rö Thorax, Blut etc.) Doch von einer COPD hat noch absolut nie jemand geredet. Darum war ich ja auch so ziemlich erschrocken.

Gestern war ich wieder notfallmäßig in der Klinik. Diesesmal reagierte ich nicht auf O2 und er war soweit ok. Doch es dauerte unendlich lange (1,5 h) bis es mir endlich besser ging. Ich ließ mich zur Klinik fahren und kam nicht mit dem RTW. In der Klinik kam ich direkt dran. Bekam Infusion, dann 250 mg Kortison, inhalierte Atrovent und Sultanol, doch keine Besserung. Nach Arzt/Schichtwechsel bekam ich dan Brycanyl, Adrenalin per Inhalat, Tavegil, und wegen meiner steigernden Angst noch 2 mg Morphin und 1 Tab Lorazepam. Dann dauerte es noch eine ganze Weile, bis es endlich besser wurde. Es war die Hölle, solange zu warten, bis endlich eine Besserung eintrat. Bis heute Mittag blieb ich in der Klinik und hoffe nun, dass ich ein paar Tage Ruhe habe.
Es macht mir zunehmend grosse Angst, dass es doch öfters Komplikationen gibt, bzw wie gestern es so wahnsinnig lange dauert, bis der Anfall endlich besser wird. Ok, die erste Ärztin hatte nicht wirklich die Ruhe und schien mir sehr überfordert, nach Schichtwechsel und neuem Doc dauerte es dann nur noch 30 min bis zur Besserung.
Ich mache mir grosse Sorgen wie das alles so weiter geht. Irgendwie weiß niemand so wirklich einen Rat. Weder Facharzt noch Hausarzt.

Hier wird im Rettungsdienst vom NA noch oft Theophillin gespritzt. Ich hatte das jetzt schon recht oft. Im KH wollten sie es mir auch spritzen, doch ich hatte es schon daheim genommen.

Ich fand es sehr nett, dass Sie mir geantwortet haben. Es fällt mir schwer darüber zu reden oder überhaupt einen Ansprechpartner zu finden.
Es ist nicht leicht als chronisch Kranker Mensch ständig damit leben zu müssen, jederzeit ein Notfall zu werden und Hilfe zu benötigen. Für viele Fragen gibt es leider keine Antwort und die Ängste bleiben.

Ich wünsche allen hier im Forum ein schönes und ruhiges Weihnachtsfest.
Viele Grüsse
die kleine Pfeife


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 Betreff des Beitrags: Re: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 22.04.13, 22:37 
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Wenn der Notarzt vor Ort Kenntnis über schon bestehende Komplikationen hat, ist eine Intubation eine sichere Atemwegs Sicherung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 23.04.13, 08:41 
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Mha4001908 hat geschrieben:
Wenn der Notarzt vor Ort Kenntnis über schon bestehende Komplikationen hat, ist eine Intubation eine sichere Atemwegs Sicherung.

Ich bin mir nicht sicher, ob Sie wirklich Ahnung von Beatmungsphysiologie bei COPD Patienten haben? Eine kontrollierte Beatmung, egal ob druck-oder volumencontrolled ist das Letzte, was ich bei einem solchen Patienten anwenden will und dabei geht es nicht in 1. Linie um den Atemweg, sondern um den eher schweren Weaningprocess.

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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 Betreff des Beitrags: Re: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 24.04.13, 12:10 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
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S_Steingrobe hat geschrieben:
Mha4001908 hat geschrieben:
Wenn der Notarzt vor Ort Kenntnis über schon bestehende Komplikationen hat, ist eine Intubation eine sichere Atemwegs Sicherung.

Ich bin mir nicht sicher, ob Sie wirklich Ahnung von Beatmungsphysiologie bei COPD Patienten haben? Eine kontrollierte Beatmung, egal ob druck-oder volumencontrolled ist das Letzte, was ich bei einem solchen Patienten anwenden will und dabei geht es nicht in 1. Linie um den Atemweg, sondern um den eher schweren Weaningprocess.



Es ist trotzdem eine sichere Massnahme, evtl. nur mit mehr Arbeit verbunden im spaeteren Verlauf.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 24.04.13, 12:25 
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fa7x110 hat geschrieben:
S_Steingrobe hat geschrieben:
Mha4001908 hat geschrieben:
Wenn der Notarzt vor Ort Kenntnis über schon bestehende Komplikationen hat, ist eine Intubation eine sichere Atemwegs Sicherung.

Ich bin mir nicht sicher, ob Sie wirklich Ahnung von Beatmungsphysiologie bei COPD Patienten haben? Eine kontrollierte Beatmung, egal ob druck-oder volumencontrolled ist das Letzte, was ich bei einem solchen Patienten anwenden will und dabei geht es nicht in 1. Linie um den Atemweg, sondern um den eher schweren Weaningprocess.



Es ist trotzdem eine sichere Massnahme, evtl. nur mit mehr Arbeit verbunden im spaeteren Verlauf.

Ich wollte nicht absprechen, das die Maßnahme sicher ist, nur das - wie Du richtig geschrieben hat - es nicht unbedingt der wünschenswerte und initiale Verlauf ist, den der Patient nehmen sollte. Ist aufgrund von Erschöpfung, Silent Lung etc. die Maßnahme indiziert, muss sie natürlich am Patienten durchgeführt werden. Mir fehlte nur die Differenzierung zwischen "sicher" und "es ist immer gut einen COPD Patienten so zu versorgen".

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 Betreff des Beitrags: Re: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 24.04.13, 13:01 
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Die Aussage war "sicher" und nicht das sie "wuenschenswert" sei. Du hast ihm sofort mangelnden Sachverstand vorgeworfen. Fuer eine klarstellende Differenzierung etwas unpassend Sascha, oder?

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: Asthmanotfall und Beatmung
BeitragVerfasst: 24.04.13, 13:11 
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Registriert: 13.07.08, 20:59
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fa7x110 hat geschrieben:
Die Aussage war "sicher" und nicht das sie "wuenschenswert" sei. Du hast ihm sofort mangelnden Sachverstand vorgeworfen. Fuer eine klarstellende Differenzierung etwas unpassend Sascha, oder?

Da habe ich mich wohl durch den Gehalt der anderen Beiträge durch Ihn/Sie hinreißen lassen. Da magst Du Recht haben.

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