Navigationspfad: Home
medizin-forum.de • Thema anzeigen - Würde gerne eure Meinung hören.
Aktuelle Zeit: 21.10.17, 06:11

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 54 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 28.12.11, 23:41 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 01.02.06, 16:45
Beiträge: 277
Ich würde mich gerne für diesen beeindruckenden Dilettantismus meiner Zunft entschuldigen. :oops:

Dr.Flaccus hat bereits alles dazu gesagt. Wenn ein 23 Jahre alter Mann nicht adäquat auf Ansprache reagiert dann ist etwas faul. Entweder ist das bei ihm normal weil er geistig behindert ist oder er ist betrunken oder steht unter dem Einfluss anderer Rauschmittel. Vielleicht hatte er in der Vergangenheit ein schweres Schädel-Hirn-Trauma oder, oder oder.

Kurz gesagt : Kann ich mir diesen Bewußtseinszustand (der ungewöhnlich ist und auch als solches initial Beurteilt werden sollte) nicht erklären, kommt der Patient ins Krankenhaus. Und diese Entscheidung steht bereits fest, bevor ich überhaupt weiß, dass es einen alten Arztbrief gibt.
Mich interessiert brenend wie die beiden Rettungsdienstler ihre Beurteilung (kein Notfall) begründen würden. Und mich interessiert auch seit wann der Rettungsdienstler entscheidet wen er transportiert und wen nicht. Soweit ich weiß, darf der Patient die Mitfahrt im RTW verweigern. Der Rettungsdienstler darf dies dem Patienten aber nicht verweigern. Es sei denn der Patient ist kein Patient sondern ein gesunder Mitbürger. Aber dass es sich um letzteres nicht handelte, hat der RA ja erkannt und mit "ein Bisschen langsam aber sonst unauffällig" bestätigt.

Ob es sinnvoll ist, gleich eine Klage anzustreben darf bezweifelt werden. Ein Anruf oder ein Brief an den Arbeitgeber inkl. CT-Befund des Patienten sollten eine größere Wirkung haben. Auf diesem Wege umgeht man auch das Hick-Hack mit Anwälten, langen Fristen und juritischem TamTam.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 31.12.11, 09:04 
Offline
Interessierter

Registriert: 18.04.10, 10:43
Beiträge: 7
Hallo,

wie die Meisten hier, kann auch ich die Arbeitsschritte und die Beurteilung der Kollegen nicht nachvollziehen. Es spricht hier eindeutig alles für einen Transport.

Ob ein Patient transportiert wird oder nicht entscheidet zunächst einmal der Rettungsassistent. Dieser MUSS nach der Ausbildung in der Lage sein die Situation richtig einzuschätzen und im Zweifel einen Notarzt nachfordern, der dann entscheidet.

Zu dem Thema mit den Bauchschmerzen :

Wir als Rettungsdienstler dürfen zunächst KEINE Schmerzmedikation verabreichen. Das ist ausübung der Heilkunde. Außnahme gibt es auch hier, wenn dies ausdrücklich durch den ärztlichen Leiter Rettungsdienst genehmigt wurde. Selbst wenn der Rettungsassistent diese Maßnahme beherrscht, darf er es nicht ! Das ist faktum. Schuld an dem ganzen ist das veraltete Rettungsassistenten-Gesetz von 1989.

Es gab mal vor einiger Zeit einen Beitrag bei "Kontraste" im ARD. Kann man sich bei Interesse mal bei Youtube anschauen. Suchtitel "Kontraste - Patienten in Not -- was dürfen Rettungsassistenten?"

Grüße

RettAss911


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 31.12.11, 09:43 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 01.02.06, 16:45
Beiträge: 277
RettAss911 hat geschrieben:
Dieser MUSS nach der Ausbildung in der Lage sein die Situation richtig einzuschätzen und im Zweifel einen Notarzt nachfordern, der dann entscheidet.


Man könnte auch ohne einen Arzt nachzufordern ins KH fahren. Das wäre Ressourcenschonender und mancherorts auch kostengünstiger. Abgesehen davon ist ein Arzt nicht immer erforderlich.

RettAss911 hat geschrieben:
Wir als Rettungsdienstler dürfen zunächst KEINE Schmerzmedikation verabreichen.


Im Eröffnungsposting habe ich nichts von Schmerzen gelesen. Somit war eine Analgesie nicht nötig.

Was hätte ich gemacht !? Neurologische Auffälligkeiten in Kombinattion mit einer kardialen Voreschichte = Gedanken an Schlaganfall (Vorhoffflimmern ist zum Beispiel eine häufige Ursache von Schlaganfällen). RR war okay, EKG war okay (also auch kein Vorhoffflimmern).
Bei V.a. Schlaganfall grundsätzlich --> Blutzucker. Davon habe ich nichts gelesen. Wäre der auch okay gewesen hätte ich den Patienten anschließend in die Neurologie gefahren.

Um über das Legen einer Nadel und die Nachforderung eines Arztes zu diskutieren, gibt die Sitation nicht genug her. Mancherorts ist ein Schlagfall eine Notarztindikation, andererorts nichts. Manche dürfen einen Zugang legen, andere nicht. Das führt jetzt zu weit......

Und über einen Patienten den ich nicht selbst gesehen, gehört und gefühlt habe möchte ich mich lediglichallgemein und nicht bis in letzte kleine einsatztaktische Detail äußern. :D

....aber selbst wenn man NICHTS gemacht hätte, außer den Patienten ins KH zu fahren, hätte man ihm geholfen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 29.01.12, 01:08 
Offline
Interessierter

Registriert: 05.12.11, 18:37
Beiträge: 10
Hallo ich wollte mich nochmals melden

Die Rettungssanitäter haben sich zu diesem Vorfall nun schriftlich äußern müssen und einer schrieb

Zitat :

Bei unserem Eintreffen wurde uns die Wohnungstür durch einen sehr aufgeregten jungen Mann geöffnet. Er führte uns ins Wohnzimmer, in dem wir den jungen männlichen Patienten auf der Couch liegend auffanden.Nach eingehender Untersuchung und beurteilung lag uns kein Hinweis für eine akute Notfallsituation vor.

Im Oberflächen EKG zeigte sich ein bradykarder Sinusrythmus ( 48bpm), der allerdings durch einen AICD nicht weiter behandlungsbedürftig gewesen ist.
Auch die Tatsache, dass der Patient gut auf Phenprocoumon eingestellt war ließ uns den Verdacht auf einen Apoplex ausschließen.
RR sowie o² waren normwertig.
Die GCS lag bei 9 wobei dort die eingeschränkte Kooperation eine Rolle spielt (siehe DIVI Bericht).
Die Pupillenreaktion und Größe waren o.p.B.
Abdomen war weich, kein Druckschmerz.

Nach ausführlicher Überlegung und in abwägung der erhobenen Parameter ließen wir den Patienten zur weiteren hausärztlichen Behandlung in seiner gewohnten Umgebung.

Zitat Ende.

In diesem Schreiben hört sich das irgendwie so an als hätten wir ohne notwendigkeit den Rettungsdienst gerufen :twisted:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 29.01.12, 11:38 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.03.09, 17:22
Beiträge: 516
Gab es denn aktuelle, d.h. nur wenige Tage alte Laborwerte (insbesondere INR oder Quick)?

Die Tatsache, dass ein Patient mit GCS 9 Phenprocoumon einnimmt, wäre für mich eigentlich alles andere als beruhigend.

Aber das ist nur meine Meinung. Das Ganze wird ja nun verfolgt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 29.01.12, 12:05 
Offline
Interessierter

Registriert: 05.12.11, 18:37
Beiträge: 10
Gab es denn aktuelle, d.h. nur wenige Tage alte Laborwerte (insbesondere INR oder Quick)?

Ja, mein Kumpel misst seinen INR mit einem CoaguCheck selbst... Erst einen Tag zuvor war der INR bei 3,2 (Zielbereich 3,0 - 3,5)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 29.01.12, 23:37 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 01.02.06, 16:45
Beiträge: 277
Vielen Dank für die Rückmeldung !!! Halte uns bitte weiter auf dem Laufenden. :D

"Die GCS lag bei 9" warum war das so ? Haben sich die Kollegen nicht gefragt, warum der Patient nicht bei GSC 15 lag, so wie es ein gesunder Mensch tut, der auf dem Sofa sitzt/liegt !? Direkt nach dem Aufwachen erreicht man vielleicht keine 15 Punkte. Aber die Kollegen waren ja nun eine Weile vor Ort und haben am Patienten gearbeitet. Davon wird man normalerweise wach. Und wenn nicht, sollte man sich ebenfalls fragen : Warum nicht !?

Ich möchte die Kollegen nicht in die Pfanne hauen aber ich möchte hier auch keinen Corps-Geist an den Tag legen.

Mich würde noch interessieren ob sich die Diagnose der Ärztin bestätigt hat und wie es dem Patienten zur Zeit geht.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 29.01.12, 23:58 
Offline
noch neu hier

Registriert: 29.01.12, 23:16
Beiträge: 1
Dieser Fall ist ein tragisches Beispiel für die Selbstüberschätzung mancher Rettungsdienstler.
Ernsthaft sollte man hier rechtliche Schritte in Erwägung ziehen, da ein solch fahrlässiges Handeln nicht toleriert werden darf.

Schon allein die schriftliche Äußerung wirft Fragen auf:

1.Wie kommt ein RA dazu, zu behaupten, dass ein bradykarder SR in solcher Konstellation (siehe VE) irrelevant sei?
2. Die Tatsache, dass ein Patient "gut" auf Phenprocoumon eingestellt ist rechtfertigt auf keinen Fall, einen Schlaganfall auszuschließen!
3. GCS 9 ??? Erstens gab es eine Fremdanamnese, die laut Schilderungen a.e. zeigt, dass dieses Verhalten für den Patienten NICHT normal war. Zweitens sollte ein kompetenter RA bei einer GCS von 9 grundsätzlich einen NA nachfordern und sich nicht auf irgendwelche DIVI-Berichte verlassen.
4. Eine normale Pupillenreaktion lässt wiederum ein cerebrales Geschehen nicht ausschließen.

Bezüglich der vorangegangenen Berichte: Ein RA darf weder eine Diagnose stellen, noch eine Behandlung durchführen, da dies rechtlich ausnahmslos einem Arzt vorbehalten bleibt.

Jedem von uns unterlaufen Fehler, möglichst sollte man jedoch versuchen, derartige Fehler nicht durch Fahrlässigkeit herbeizuführen.
Natürlich wünsche ich niemandem aus unserem Berufsfeld eine Klage, dennoch sollte man sich überlegen: Wie würde man selbst handeln, wenn es der eigene Angehörige/Bekannte ist?

Mal sehen wie es weiter geht...es bleibt interessant.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 30.01.12, 17:30 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.03.09, 17:22
Beiträge: 516
Bevor alle auf dem GCS 9 rumhacken, sollte Danny.1988 vielleicht mal erzählen, was damit
Danny.1988 hat geschrieben:
Die GCS lag bei 9 wobei dort die eingeschränkte Kooperation eine Rolle spielt (siehe DIVI Bericht).

gemeint sein könnte. Eingeschränkte Kooperation?


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 31.01.12, 17:13 
Offline
DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Es ist eigentlich völlig egal, wie dieser "GCS 9" zustande kam.

GCS 9 ist dokumentiert.

Wenn die schriftlichen Äußerungen richtig zitiert sind, läuft es mir schlichtweg kalt den Rücken herunter.

Bradycard trotz AICD (Was wäre z.B. mit einer Fehlfunktion???)

und

GCS 9 gerade wegen Phenprocoumon (Blutung???)

wären hier meine primären Schlussfolgerungen.

Ich habe ja eingangs schon etwas dazu geschrieben.
Es ist mir völlig unverständlich, warum gerade hier
Zitat:
kein Hinweis für eine akute Notfallsituation
vorliegt.
Ich finde fast ausschliesslich Hinweise für eine solche Situation.

Gruß

Dr. A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 11.02.12, 11:21 
Offline
Interessierter

Registriert: 05.12.11, 18:37
Beiträge: 10
Ich habe nun eine schriftliche Stellungnahme vom ärztlichen Leiter des Rettungsdienstes... Wie darf ich diesen Dienstgrad ansehen ?? Ist er der Chef des Rettungsdienstpersonal´s ??


Zitat :

Sehr geehrter Herr ______

Wir haben uns eingehend mit dem ihrem Gesundheitszustand befasst und geprüft, wie dieser sich auf die Auswirkungen des Rettungseinsatzes auswirkte. Wir haben für unsere Entscheidung die Angaben aus dem DIVI (Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin) Protokoll berücksichtigt. Die abgegebene Stellungnahme des Rettungswagenpersonals sowie auch die Ergebnisse momentan behandelnder Ärzte wurden zugrunde gelegt.

Danach besteht kein grobes Fehlverhalten seitens des Rettungsdienstpersonal´s.

Eine eingehende medizinische Begründung dieses Entscheids folgt in Kürze.

Sollten sich dennoch Anhaltspunkte für ein Fehlverhalten seitens des Rettungsdienstes finden,bitten wir Sie diese in Schriftform bei uns nieder zu legen. Der Sachverhalt wird dann erneut geprüft. Bei einem beweisbaren medizinischen Fehlverhalten wird sich Selbstverständlich um eine außergerichtliche Einigung bemüht.

Hochachtungsvoll

....

Langsam bin ich mit dem ganzen Schriftwechsel überfordert und weiß nicht so recht wie ich so ein Fehlverhalten beweisen soll.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 11.02.12, 15:25 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 18.02.05, 18:27
Beiträge: 417
hallo,

der ärztliche leiter des rettungsdiestes (älrd) ist ein arzt, meist in einer klinik am ort, der für den gesamten rettungsdienstbereich die verantwortung aus ärztlicher sicht hat. wenn z.b. bestimmte vorgehensweisen als standard festgelegt werden oder bestimmt wird, was für medikamente oder so auf den fahrzeugen mitgeführt werden trägt er für den jeweiligen medizinischen part die verantwortung. er ist in so fern der ranghöchste arzt in einem rettungsdienstbereich.

das er das schreibt, wundert mich nicht sehr. wahrscheinlich hat er einen juristen konsultiert oder hat erfahrung mit rechtsstreitigkeiten dieser art. grundregel ist erst einmal: nichts zugeben und alles abstreiten. schon allein aus versicherungsrechtlichen gründen, da es bestimmte konstellationen gibt, in denen einen die versicherung, die man normalerweise hat, um in medizinhaftungsrechtlichen fällen eintritt, im regen stehen lassen kann, wenn man nicht sozusagen alles getan hat, um die erforderlichkeit einer schadensregulierung zu vermeiden (heißt glaube ich obliegenheitspflicht).

hinsichtlich der beweislage sieht es so aus:
der behandler (in diesem fall der rettungsdienst) dokumentiert. wenn sie behaupten, dass etwas anders ist, als auf dem dokument niedergeschrieben, dann müssen sie es beweisen (wie auch immer; ggf. mit hilfe von zeugenaussagen anschließend hinzugerufenen ärztin und ihnen). bei allem was nicht dokumentiert ist, muss der behandler nachweisen, dass es so war wie er sagt.

beispiel:
wenn sie anführen, dass der pat. etwa eine armlähmung hat, dann müsste der rettungsdienstler beweisen dass er keine hatte (was ihm in der regel nicht gelingen wird), *es sei denn, er hat auf sein protokoll geschrieben, dass keine lähmung bestand*. dann müssten sie beweisen.
nun ist zumindest eines klar: der patient hatte eine eingeschränkte bewusstseinslage. gcs 9, das hat die gegenseite sogar notiert, damit ist es quasi bewiesen. wenn man bedenkt, dass im allgemeinen empfohlen wird, ab einem gcs von 8 oder niedriger einen patienten zu intubieren und künstlich zu beatmen, dann ist das absolut ein wort, wenn es darum geht, jemanden nicht weiter medizinisch zu versorgen.

wie auch immer: sie bzw. ihr bekannter sollten sich auf jeden fall fachkundig beraten lassen (z.b. rechtsanwalt für medizinrecht oder so) was sie zun können. ich denke nicht, dass sie davon ausgehen können, dass ihnen der rettungsdienstbetreiber aus reiner freundlichkeit (oder schuldbewusstsein) etwas zugestehen wird.

downcase

ps:
ich bin kein jurist und kenne die rechtslage nur so aus interessierter laienperspektive. wenn sich jemand besser auskennt bitte ich herzlich um ergänzung oder korrektur in diesen fragen.

pps:
was wirklich krass ist, ist dass vielerorts patienten die wirklich minimale medizinische probleme haben und z.b. in der notfallaufnahme einer klinik von einem arzt gesehen worden sind, zur sicherheit ständig stationär aufgenommen und/oder umfangreicher diagnostik unterzogen werden.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 13.02.12, 23:30 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 01.02.06, 16:45
Beiträge: 277
Zu einer juristischen Auseinandersetzung würde ich es nicht kommen lassen. Ich kenne die Branche "Rettungsdienst" seit einigen Jahren und das was passiert ist, spricht sich herum. Abgesehen davon sind Prozesse immer teuer und gerade solche medizinischen Prozesse sind von der Beweisführung sehr schwer. Noch dazu kan es sein, dass man an einen richter gerät, der dem Rettungsdienst nicht neutral sondern positiv gesonnen ist und die Meinung vertritt, dass es gut sei, dass es diese Leute gibt und die eben auch mal`n Fehler machen, ist ja auch menschlich. Aber ich würde erstmal auf den zweiten Breif mit den medizinischen Details warten, der angekündigt wurde.

Wenn sich Patienten beschweren bekommt das Personal erstmal welche auf den Sack. Ob sich das Personal falsch verhalten ist egal. Das Verhalten war Anlass für eine Beschwerde also kann es nicht richtig gewesen sein. Punkt. So wird das auf einigen Wachen gehandhabt.

Gerade wenn noch fachliche Fehler dazu kommen und der ärztliche Leiter ins Spiel kommt stehen die Kollegen auf ihrer Wache und vermutlich bei allen Kollegen im ganzen Landkreis ziemlich schlecht dar. Vielleicht stehen sie auch auf der "Abschussliste" denn kein Arbeitgeber will "Stress" wegen Mitarbeitern.

Wenn der Patient diesen Einsatz ohne Folgeschäden überlebt hat, sind die Kollegen durch den bisherigen Schriftverkehr gestraft genug.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 14.02.12, 16:42 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.03.09, 17:22
Beiträge: 516
Hallo!
Vorab will ich sagen, dass ich keinerlei Erfahrung mit solchen Prozessen habe.
Marc02 hat geschrieben:
Wenn der Patient diesen Einsatz ohne Folgeschäden überlebt hat, sind die Kollegen durch den bisherigen Schriftverkehr gestraft genug.

Ich finde, es ist vollkommen egal, ob Folgeschäden bleiben oder nicht. Was mit den "Kollegen" passiert, braucht den Threadersteller oder den Patienten nicht zu interessieren. Genauso wenig wie die angesprochenen merkwürdigen internen Strukturen des Rettungsdienstes, die einem Bestrafungssystem ähneln sollen.
Jeder halbwegs realistisch denkende Mensch weiß, dass Fehler in der Medizin und auch präklinisch vorkommen. Das Maß der Fahrlässigkeit macht dabei wohl den Unterschied.

Liebe Grüße


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 15.02.12, 19:41 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 18.02.05, 18:27
Beiträge: 417
> Wenn der Patient diesen Einsatz ohne Folgeschäden überlebt hat, sind die Kollegen durch den bisherigen Schriftverkehr gestraft genug.

kaum zu fassen: sie vergleichen den schriftverkehr, den jemand hat, mit einem schlaganfall bei einem jungen mann mit wochenlanger stationärer behandlung bzw. rehabilitation! wie kann man nur auf die idee kommen, dass das auch nur annähernd gleichzusetzen ist?

grüße

downcase


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 54 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y
© Deutsches Medizin Forum 1995-2017. Ein Dienst der Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim ,HRB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail jaeckel@medizin-forum.de. Plazieren Sie Ihre Werbung wirkungsvoll! Hier finden Sie unsere Mediadaten!