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 Betreff des Beitrags: Würde gerne eure Meinung hören.
BeitragVerfasst: 06.12.11, 00:19 
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Interessierter

Registriert: 05.12.11, 18:37
Beiträge: 10
Also folgendes hat sich zugetragen,

Ich rief morgens den Rettungsdienst und schilderte dem Disponenten dass ein guter Freund nach einer Party bei mir übernachtete und nun nicht richtig wach werden würde, auch würde er nicht adäquat auf Fragen antworten. Mein Kumpel ist 23 Jahre und Herzkrank, wir haben beide am Vorabend keinen Alkohol getrunken und rauchen auch nicht.

Der Disponent schickte einen RTW !

Vor Ort folgende Situation :

Mein Kumpel lag im Wohnzimmer auf der couch, reagierte verzögert auf ansprache, antworten waren nicht immer adäquat. Aufforderung vom Rettungspersonal die beine zu bewegen und zu lächeln wurden nicht ausgeführt. Die RTW Besatzung schrieb ein EKG und miss den Blutdruck. Einer von denen sagte dann "etwas langsam sonst sieht alles gut aus" . Der andere fragte nach den vorerkrankungen, woraufhin ich einen 17 tage alten Entlassungsbrief hervor holte den er immer in der Jackeninnentasche dabei hat.

Dort wurde er wegen einer "rezidivierenden Thrombose in der linken Beckenstrombahn" behandelt.

Nebendiagnosen :

- Arrythmogene rechtsventrikuläre Kardiomyopathie.
- Z.n. Reanimation 2008 sowie 04/2009.
- Hypoxische Hirnleistungschwäche nach Reanimation.
- Bandscheibenvorfall LWK 4/5.
- Z.n. Nukleoplastie.
- Morbus Crohn des Dickdarms.
- Z.n. Thrombose rechte Beckenstrombahn 07/2010.
- Z.n. DDD-AICD Implantation 04/2009
- Vorhofflimmern.
- Bekannte globale Herzinsuffiziens 2.Grades.

Medikation :

ACE Hemmer 2,5 mg 1-0-0
Betablocker 10 mg 1-0-0
Diuretika 25 mg 1-0-0
Mesalazin 1000 mg 1-1-1
Marcumar nach INR Ziel 2,5.

Nach durchsicht des Briefes fingen die beiden Herren an untereinander zu Diskutieren, was man denn mit ihm machen wolle. Als ich dann dazwischen fragte ob denn noch ein Arzt käme, kam prombt " Nein, ich bin mir noch gar nicht so sicher ob wir ihn mitnehmen".Nach ein paar Minuten sind Sie sich dann einig geworden und sagten mir " Wir nehmen ihn nicht mit, hier liegt kein Notfall vor, ich solle mich mit dem Hausarzt in verbindung setzen und ggf. einen Transportschein ausstellen lassen und dann über die 19222 anrufen, NICHT die 112" Dies hatte er besonders betont. Ich rief die Hausärztin an, die dann auch raus kam, weil sie ihn jahrelang kennt. Als die Hausärztin eintraf hatte Sie meinen Kumpel untersucht und sagte auf einmal "geben sie mir das Telefon, der gute hat einen Schlaganfall", sie telefonierte mit dem Rettungsdienst der dann diesmal mit 2 Autos kam und nahmen ihn mit.

Meine Frage, wie weit geht die Kompetenz der RTW Besatzung ?? Dürfen die entscheiden "den nehmen wir mit" "den nicht"... Wenn ich ausdrücklich nach einem Arzt frage, darf ich so abgewimmelt werden. Ich habe mir die Funknummer aus dem Fahrzeug aufgeschrieben, aber gegen die Stadt zu klagen ist ein schwieriges unterfangen und ändert die Situation eh nicht mehr. Ich möchte einfach nur wissen, ob die hier anwesenden Herren ihre Kompetenzen überschritten haben.


Ich danke euch schonmal


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BeitragVerfasst: 06.12.11, 07:36 
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Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
Hallo Danny,

nein, unter der Prämisse, dass Ihre Schilderung in dieser Form stimmt, haben die Rettungsdienstmitarbeiter nicht ihre formale Kompetenz überschritten. Sie sollten formal die Situation vor Ort einschätzen können und beurteilen können, a) ob und wohin notfallmäßig transportiert werden soll/muss und b) ob ein (Not-)Arzt angefordert werden muss.

Zum Bedauern wohl aller, kann das bei einem komplexen Fall (siehe Vordiagnosen) auch mal schief gehen.

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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 06.12.11, 10:58 
Zitat:
Zum Bedauern wohl aller, kann das bei einem komplexen Fall (siehe Vordiagnosen) auch mal schief gehen.


Und wer haftet dann? Wer hat die Beweispflicht?

Bei meiner Frau, die sich vor lauter Schmerzen wegen ihrer Darmgeschichte selbst nicht mehr kannte und die nur unter Gabe von Fentanyl transportfähig war, war das ähnlich.
Zunächst wurden über die RLS Leute geschickt, die ganz offensichtlich NICHT fachkundig genug waren, die Sachlage korrekt einzuschätzen. Erst der danach angeforderte Arzt (mittlerweile 3 Fahrzeuge vor dem Haus) wies die Einweisung ins Klinikum an. Allein die Tatsache, dass bis zum Eintreffen des Arztes Höllenschmerzen zu ertragen waren, ist ein Unding.

Und ist es so preiswerter, als wenn gleich ein Arzt ins Haus kommt? :evil:

Oder ist diese Vorgehensweise dem Ärztemangel geschuldet? Wenn ja, warum nützt man dann nicht wenigstens die Möglichkeiten der Telemedizin?


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BeitragVerfasst: 06.12.11, 11:17 
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Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
Morgan le Fay hat geschrieben:
Und wer haftet dann? Wer hat die Beweispflicht?

a) Haftung wofür? Beweispflicht wofür?
b) Der Disponent hat immer ein Fehler-Risiko, da er die Lage nur so gut einschätzen kann, wie der Anrufer die Lage schildert.
c) Der RD vor Ort geht nach bestem Wissen vor. Fehler gibt es überall.
d) Die Nachforderung des Notarztes zur Schmerzmittelgabe kommt häufig vor. Aber auch in Ihrer Schilderung hat es ja geklappt (er kam...).
e) Wer könnte/sollte denn nach Ihrer Meinung nach für Höllenschmerzen bis der Arzt kommt verantwortlich sein?

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 06.12.11, 11:46 
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Interessierter

Registriert: 05.12.11, 18:37
Beiträge: 10
Naja, aber ich denke schon dass ich erwarten kann, dass ausgebildetes Rettungspersonal einen Schlaganfall erkennen sollte. Auch wenn der Patient für diese Art der Erkrankung sehr jung ist. Und besonders im anbetracht der Vorerkrankungen hätte man ihn doch mitnehmen müssen um auf nummer sicher zu gehen.

Da hört man immer " lieber einmal zuviel als zuwenig anrufen" und dann kommt sowas dabei raus.... und wie ich ja lese, leider kein Einzelfall.


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BeitragVerfasst: 06.12.11, 12:02 
jaeckel hat geschrieben:
a) Haftung wofür? Beweispflicht wofür?
b) Der Disponent hat immer ein Fehler-Risiko, da er die Lage nur so gut einschätzen kann, wie der Anrufer die Lage schildert.
c) Der RD vor Ort geht nach bestem Wissen vor. Fehler gibt es überall.
d) Die Nachforderung des Notarztes zur Schmerzmittelgabe kommt häufig vor. Aber auch in Ihrer Schilderung hat es ja geklappt (er kam...).
e) Wer könnte/sollte denn nach Ihrer Meinung nach für Höllenschmerzen bis der Arzt kommt verantwortlich sein?


Zu a) Haftung für Fehlentscheidungen bei der weiteren (Nicht-)Versorgung des Patienten und evtl. daraus resultierender irreversibler Gesundheitsschäden, ggf. auch durch die zeitliche Verzögerung.

Zu b) Ich meine nicht den Disponenten, sondern das Rettungspersonal.

Zu c-e) "Bestes Wissen" vom RD ist aber offensichtlich nicht ausreichend, wie man zumindest an den Beispielen des TO und dem Fall meiner Frau erkennen kann. Wenn dann Fehler passieren, ist das doppelt schlimm, aber es genügt schon an Zumutung, völlig unnötig 15 min länger mit irrsinnigen Schmerzen aushalten zu müssen, weil zunächst nichtärztliches Personal ´rausgeschickt wird.

Übrigens bedingt diese Vorgehensweise einen Befund (ich scheue mich das Wort "Diagnose" zu gebrauchen) des Rettungssanitäters, ob ein Arzt hinzuzuziehen ist bzw. der Patient transportabel ist oder überhaupt transportiert werden muss.
Eigentlich ist das schon Ausübung der Heilkunde, zumindest dann, wenn man die gleichen m.E. kleinkarierten Maßstäbe anwendet, die man auch uns Augenoptikern gegenüber anwendet, wenn es um Tonometrie geht.
Ich gebe gerne zu, dass wir nicht das profunde Wissen eines Augenarztes besitzen, aber der Sanitäter hat es eben auch nicht.


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BeitragVerfasst: 06.12.11, 17:02 
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Beiträge: 417
> der gute hat einen Schlaganfall

war es denn ein schlaganfall?


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BeitragVerfasst: 06.12.11, 19:39 
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Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend,

hm.

Bei der Vorgeschichte:

23 Jahre
diverse schwere und komplexe Vorerkrankungen
Somnolenz
keine Alkohol-/Drogenanamnese

und dazu noch folgendem Befund für die RTW-Besatzung:
Zitat:
Aufforderung vom Rettungspersonal die beine zu bewegen und zu lächeln wurden nicht ausgeführt.


hätte ich als RTW-Besatzung nicht gezögert und transportiert!

Da gibt es - wenn die Schilderung so stimmt! - nix zu diskutrieren, nach meiner bescheidenen Auffasung.

Aber wie so oft: Wir waren alle nicht vor Ort und wissen nicht, was die Kollegen bewegt hat, anders zu entscheiden...

Interessant ist dennoch, wie der Fall sich weiter entwickelt hast: Schlaganfall bestätigt? Andere Diagnosen?

Gruß
A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 06.12.11, 23:52 
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Hallo zusammen,

es hat sich im Krankenhaus der Schlaganfall durch eine CT aufnahme bestätigt. Ein MRT war wohl wegen des Schrittmachers nicht möglich. Er wurde anschließend direkt auf eine Schlaganfallstation verlegt. Nun liegt er da, an geräten angeschlossen, ein kabel geht in den kopf und misst irgendwas mit dem druck. So genau verstanden hab ich das nicht.jedenfalls sieht es furchbar aus wie er so da liegt.
Das sprachzentrum ist auf jedenfall betroffen sagen die ärzte, alles weitere müsse man abwarten.

Ich frage mich eben nur, ob er so schlimm liegen würde wenn man sofort transportiert hätte ? Ich weiß es nicht.


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BeitragVerfasst: 07.12.11, 20:13 
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Hallo!

jaeckel hat geschrieben:

nein, unter der Prämisse, dass Ihre Schilderung in dieser Form stimmt, haben die Rettungsdienstmitarbeiter nicht ihre formale Kompetenz überschritten. Sie sollten formal die Situation vor Ort einschätzen können und beurteilen können, a) ob und wohin notfallmäßig transportiert werden soll/muss und b) ob ein (Not-)Arzt angefordert werden muss.
Zum Bedauern wohl aller, kann das bei einem komplexen Fall (siehe Vordiagnosen) auch mal schief gehen.


Also bei allem Respekt @jaeckel: hier hat die RTW Besatzung doch eindeutig versagt!!(natürlich wenn die Schilderung stimmt)in der Schilderung gibt es für mich eindeutig mehr als einen Grund diesen Jungen mann nicht zu Hause zu lassen. Alles andere hat Dr. Flaccus gut zusammengefasst.
Ich sehe hier einen groben Fehler der Besatzung und würde hier alles an eine konkrete Aufklärung und sogar über rechtliche Schritte nachdenken.

Grüsse


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BeitragVerfasst: 08.12.11, 06:51 
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DaniRA hat geschrieben:
Also bei allem Respekt @jaeckel: hier hat die RTW Besatzung doch eindeutig versagt!!
Könnte sein. Habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.

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BeitragVerfasst: 08.12.11, 08:05 
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Wohnort: Sachsen
jaeckel hat geschrieben:
DaniRA hat geschrieben:
Also bei allem Respekt @jaeckel: hier hat die RTW Besatzung doch eindeutig versagt!!
Könnte sein. Habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.


...ja gut... :wink: nach 5maligen durchlesen hast du das ja wirklich nicht behauptet :D
damit aber für Danny1988 keine Mißverständnisse entstehen:bei den Vordiagnosen und der geschilderten Situation-ist dann doch einiges schief gegangen.(alles unter der Vorraussetzung das es sich so, oder annähernd so zugetragen hat)

Grüsse


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BeitragVerfasst: 25.12.11, 23:16 
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noch neu hier

Registriert: 25.12.11, 22:31
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Guten Abend

Wie alle anderen, gehe ich davon aus, das die genannten Geschichten sich so abgespielt haben und die Schilderungen der Wahrheit entsprechen.

Bei einer ambulanten Behandlung durch das RD-Personal sollte zumindest eine gründliche Untersuchung abgeschlossen werden und die Vitalparameter sollten im Norbereich liegen. Bei einem Schlaganfall, wie im ersten Fall geschildert, hat man da meist größere Abweichungen und speziell in der geschilderten Situation kann ich mir keine Normblutruck und auch keine GCS von 15 vorstellen. Gerade bei den Vorerkrankungen hätte man genauer hinschauen müssen und darf es nicht so lapidar abwickeln.
Die getroffene Entscheidung einer ambulanten Behandlung ist daher für mich nicht nachvollziehbar.
Ob der Krankheitsverlauf durch die zeitliche Verzögerung negativ beeinflusst wurde, kann man schwer sagen. Generell gilt aber beim Schlaganfall: "time is brain"

Zum zweiten Fall kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, das eine genaue präklinische Diagnose bei einem unklaren akuten Abdomen relativ schwierig ist. Man kann grob ein Krankheitsbild eingrenzen, aber genaueres ist meist erst in der Klinik möglich. Gibt es bei uns im Landkreis die Diagnose "abdominale Schmerzen unklarer Genese", so fähr in ca. 90% primär ein Rettungswagen die einsatzstelle alleine an. Meist ist die anzutreffende Lage ohne NA zu meistern und wenn nicht erfolgt eine Nachalarmierung.


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BeitragVerfasst: 27.12.11, 12:20 
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Hallo nochmal

Meinem Kollegen geht es besser, er bleibt über Neujahr noch auf einer Neurologischen Station und fährt dann direkt in die Reha. Er muss das Sprechen neu erlernen, besonders Wörter in denen das "s" vorkommt kann er nicht aussprechen. Und Bewegungsabläufe bzw. die Motorik macht ihn schwierigkeiten. Beispielsweise das greifen einer Tasse. Teilweise kommt es mir so vor, als müsste man es ihm wie ein kleines Kind neu beibringen. Ich bin erschrocken was der Körper bzw. Erkrankungen mit einem so anstellen können. Ob er einen bleibenden Schaden behält wird sich in der Reha zeigen sagen die Ärzte, die meisten Schlaganfallpatienten kämpfen jahrelang mit den folgen.

Gegen die RTW Besatzung läuft ein Prüfungsverfahren, mehr möchte ich dazu erstmal nicht sagen. Man weiß ja nicht wer sich so alles in Foren rumtreibt :wink:


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BeitragVerfasst: 27.12.11, 12:34 
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DMF-Mitglied

Registriert: 07.05.07, 16:24
Beiträge: 56
Wohnort: Sachsen
Hallo!
schön das es ihm besser geht.....

Gegen die RTW Besatzung läuft ein Prüfungsverfahren, mehr möchte ich dazu erstmal nicht sagen. Man weiß ja nicht wer sich so alles in Foren rumtreibt :wink:[/quote]
falls du demnächst da doch was dazu schreiben könntest, mich würde es aus" Berufs-Rechtsgründen "schon interessieren.

Grüsse


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