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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Reanimation trotz Herzschlag?
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 Betreff des Beitrags: Reanimation trotz Herzschlag?
BeitragVerfasst: 27.10.11, 18:31 
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Registriert: 05.06.11, 08:52
Beiträge: 1163
Hallo,

ich hatte vor kurzen meinen Auffrischungskurs zum Erst-Helfer.

Bei der Besprechung der lebenserhaltenden Maßnahmen stellt sich mir doch im nachhinein eine Frage auf die auch meine Kollegen keine richtige Antwort hatten.
Wenn ich eine Person auffinde, soll ich ja zuerst feststellen ob die Person noch bei Bewusstsein ist und ob noch eine Atmung vorhanden ist. Ist diese Person nicht mehr bei Bewusstsein und atmet auch nicht mehr muss ich, laut Ausbilder, unverzüglich mit der Reanimation anfangen.

Sollte man denn nich erst nach dem Puls schauen?
Denn wenn die Person keinen Puls hat, hat sie logischerweise auch keine Atmung!
Aber was ist wenn ich nur nach der Atmung schaue, die Person nicht mehr atmet aber ein Puls trotzdem vorhanden ist und ich fange mit der Rea an?
Ich habe ja dann nur nach der Atmung geschaut, weil es so vom Ausbilder vermittelt wurde!

Sicherlich ist es für den Einen oder Anderen schwierig den Puls zu ertasten, aber man weiß doch eig. wie und wo man ihn fühlen kann (Handgelenk, Hals und nicht mit dem eingenen Daumen :wink: !?

Sollte man also erst nach dem Puls schauen?
Was passiert wenn ich trotz vorhandenem Herzschlag mit der Rea anfange?
Schadet das dem Herz und kommt es womöglich zu schlimmeren Schäden?

Jule

*edit*: Wir haben auch so eine Karte bekommen über das "Auffinden einer Person". Auf dieser wirde ebenfalls keine Pulskontrolle beschrieben :shock:

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(Brecht)


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 Betreff des Beitrags: Re: Reanimation trotz Herzschlag?
BeitragVerfasst: 27.10.11, 20:07 
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Registriert: 24.05.08, 20:16
Beiträge: 1114
Hallo Jule,

nein, viele Menschen wissen das nicht und verschwenden unnötige Zeit mit dem Tasten des Pulses (in den entsprechenden Tests haben übrigens auch Ärzte und Rettungsdienstler einen Puls getastet, wo keiner mehr war und hätten im Ernstfall dadurch Maßnahmen unterlassen, die dringend notwendig gewesen wären). Die Fehleranfälligkeit ist also nicht zu unterschätzen. Was man teilweise sieht, ist auch ungeheuerlich, statt sich auf kurzzeitige Pulsmessungen zu beschränken, wird teilweise exzessiv am Hals gedrückt, im schlimmsten Fall sogar auf beiden Seiten zugleich, was eine indirekte Drosselung bewirkt und dem Ziel natürlich wenig förderlich ist.

Gemäß den aktuellen Leitlinien der AHA bzw, des ERC aus dem Jahre 2010 ist es so, dass man von Atemstillstand automatisch auf Kreislaufstillstand schließen soll und keine Zeit mit dem Tasten des Pulses vergeuden sollte.
Ausgebildete Personen, die wissen, wie man diese Untersuchung schnell und sicher durchführt (Stichwort: diagnostischer Block / BAP-Schema), werden natürlich dennoch den Puls messen, für die Breitenausbildung wird es aber eben nicht mehr empfohlen.
Außerdem wissen erfahrene Helfer, dass Erwachsene meistens primär einen Herzstillstand erleiden, die Atmung fällt meistens erst sekundär aus, bei Kindern ist es genau anders herum, die hören in den meisten Fällen auf zu atmen, bevor es zum (sekundären) Herzstillstand kommt. Bei einem Erwachsenen mit Atemstillstand ist die Vermutung eines bereits vorliegenden Herzstillstandes also gar nicht so abwegig.
Aus diesem Grund ist auch die Frage, ob man Schaden anrichten kann, wenn man trotz Puls reanimiert unwichtig, der Vorteil der Reanimation überwiegt die Risiken ebendieser bei weitem. Das Herz nimmt durch Herzdruckmassagen keinen Schaden, selbst wenn es noch schlägt. Beim seltenen primären Atemstillstand ist es außerdem eine Frage von Sekunden, bis auch das Herz seine Funktion einstellt. Von daher wird reanimiert, wenn Atmung und / oder Puls fehlen.

Da sich viele Menschen vor einer Beatmung scheuen, ist man ja auch dazu übergegangen mit der Herzdruckmassage zu beginnen, teilweise wird sogar gesagt, dass man sich auch ausdrücklich auf diese beschränken darf, damit der Kreislauf überhaupt in Gang bleibt und durch die Thoraxkompression ja auch ein zumindest geringer Flow in der Lunge stattfindet.

Das Ziel der neuen Leitlinien ist, mehr Menschen zur Hilfe zu ermutigen, indem man die Schemata vereinfacht und problematische Inhalte weglässt. Wer eine umfassende Ausbildung hat, oder die stabile Seitenlage von vor 10 Jahren anwendet, macht natürlich nichts falsch (solange die Handgriffe denn sitzen), aber für die neuen Ausbildungen und Auffrischungslehrgänge setzt man eben auf Vereinfachung. Professionelle Helfer (Rettungsdienst, Ärzte) wenden natürlich umfangreichere Maßnahmen / Untersuchungen an.

Viele Grüße
Barca

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Informationen aus dem Internet dienen generell nur der ersten Orientierung, sind persönliche Meinungsäußerungen und können einen Arztbesuch nicht ersetzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Reanimation trotz Herzschlag?
BeitragVerfasst: 27.10.11, 20:17 
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Registriert: 30.09.04, 19:04
Beiträge: 294
Hallo!
Im Studium hat einmal einer der Dozenten von einer Studie erzählt, bei der vom Assistenzarzt bis zum Chefarzt der Puls intraoperativ beurteilt werden sollte. Das besondere daran: Manche Patienten waren an eine Herz-Lungen-Maschine mit kontinuierlichem Fluss angeschlossen, d.h. der Patient kann gar keinen Puls haben.
Ich habe die Zahlen nicht mehr genau um Kopf, aber die Trefferquote war überraschend schlecht.
Bei Laien wird sie dementsprechend noch viel schlechter ausfallen. Hinzu kommt die für einen Laien extreme Stresssituation.

Viele Grüße

Lizard

P.S. Ich habe die Studie ad hoc nicht gefunden. Falls jemand sie kennt, würde ich mich über einen Hinweis freuen.

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Hinweis unter Bezug auf §7(3) der Berufsordnung für Ärzte:
Mein Beitrag ist eine Stellungnahme, die auf den vorliegenden Angaben beruht. Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Reanimation trotz Herzschlag?
BeitragVerfasst: 28.10.11, 05:20 
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Registriert: 05.06.11, 08:52
Beiträge: 1163
Hzallo Barca und Lizard,

Barca hat geschrieben:
nein, viele Menschen wissen das nicht und verschwenden unnötige Zeit mit dem Tasten des Pulses (in den entsprechenden Tests haben übrigens auch Ärzte und Rettungsdienstler einen Puls getastet, wo keiner mehr war und hätten im Ernstfall dadurch Maßnahmen unterlassen, die dringend notwendig gewesen wären).
:shock:
Das ist echt erschreckend. Gut dann werde ich mich in so einem Fall wohl tatsächlich darauf beschränken nach Bewusstsein und Atmung zu schauen.

Noch eine Frage:
Wir haben im Lehrgang auch einige Fallbeispiele durchgeführt bei denen wir auch den "Notruf" absetzen sollten.

Wir hatten unter anderem den Fall "Unterkühlung nach sportlicher aktivität"
Es wurde in der Leitstelle angerufen und ein Kollege forderte den Notarzt. Fand ich persönlich auch ein wenig übertrieben (ein RTW hätte mir gereicht) aber nun, ich war ja nicht diejenige die den Notruf absetzte.
Plötzlich aber fing der "Disponent" an zu diskutieren, dafür müsse man keinen RTW, geschweige denn einen Notarzt schicken. Er solle die betroffene Person selbst ins nächste Krankenhaus fahren, sonst müsse er den Einsatz bezahlen :shock: .

Noch auf dem letzten Lehrgang wurde besprochen dass wir unter keinen Umständen jemand eingnständig im Auto zum Arzt/ Krankenhaus fahren dürfen. Auch der Arbeitgeber hat diese Anweisung gegeben.

Nach langer Diskussion kamen wir aber zu keinem eindeutigen Ergebnis.
Wie sieht es da also aus?
Darf die Leitstelle einen RTW verweigern?

In unserem Fall kam dann aber nach einer Viertelstunde doch der RTW :wink: und hat uns erlöst.
(Diese 10 -15 Minuten, i.d.R waren es ja nur 10 Minuten, die er uns hat "zappeln" lassen, sind ganz schön lang!)

Achja, es wurde auch immer wieder bei den verschiedenen "Notrufen" seitens der "Leitstelle" gefragt ob sich sich Zeit lassen können :shock: ? Dann schicken sie unter umständen ein weiter entferntes Fahrzeug das sonst weniger gebraucht wird :shock: .
Ist das wirklich so üblich??

Jule

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 Betreff des Beitrags: Re: Reanimation trotz Herzschlag?
BeitragVerfasst: 28.10.11, 06:05 
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Registriert: 30.09.04, 19:04
Beiträge: 294
Hi,

die Leistellendisponenten sind ja in i.d.R. ausgebildete Rettungsassistenten und können anhand der Ausführungen des Anrufes einigermaßen einschätzen wie schlimm die Lage ist.
Da das aber am Telefon schwierig sein kann, gibt es (zumindest da wo ich herkomme) einen Stichwortkatalog anhand dessen entschieden wann ein Notarzt oder RTW oder beides geschickt wird. (z.B. Atemnot, Druck auf der Brust etc.)
Ausserdem ist es so, dass das nächstgelegene Rettungsmittel eingesetzt werden muss (man korrigiere mich).
Ich denke auch nicht, dass sich jemand soweit aus dem Fenster lehnt und die Anweisung gibt, selbst ins Krankenhaus zu fahren.
Da würde sich der Disponent auf sehr dünnem Eis bewegen.

Meist sind die Anrufer sehr aufgeregt und können sowieso keine eindeutige Entscheidung treffen obs schnell gehen muss oder nicht.

Grüße

Lizard

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Mein Beitrag ist eine Stellungnahme, die auf den vorliegenden Angaben beruht. Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Reanimation trotz Herzschlag?
BeitragVerfasst: 07.11.11, 05:06 
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Registriert: 17.09.11, 09:21
Beiträge: 13
Lizard hat geschrieben:
Ausserdem ist es so, dass das nächstgelegene Rettungsmittel eingesetzt werden muss (man korrigiere mich).
Ich denke auch nicht, dass sich jemand soweit aus dem Fenster lehnt und die Anweisung gibt, selbst ins Krankenhaus zu fahren.
Da würde sich der Disponent auf sehr dünnem Eis bewegen.


Der Leitstellendisponent entscheidet primär erstmal darüber, welches Rettungsmittel entsandt wird (KTW, RTW, NEF, RTH, First responder ) oder ob eben keines entsandt wird (" ich hab schon wieder solche Kopfschmerzen, ich brauche einen Rettungswagen..."), muß sich aber natürlich auch rechtfertigen, wenn es in die Hose geht. Ein schönes Beispiel war dafür neulich im TV: Mutter hat mit 80 Jahren eine einfache Platzwunde am Kopf nach Sturz aus dem Stand auf dem Boden und der Disponent forderte auf, man möge mit dem eigenen Auto ins KH fahren. Medizinisch völlig richtig in jenem Fall, medial als Skandal ausgeschlachtet wegen unterlassener Hilfeleistung.

Es muß also auch nicht immer das nächstliegende Rettungsmittel entsandt werden, sonder das nächst geeignete (großer Unterschied!)


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