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medizin-forum.de • Thema anzeigen - schwergewichtige Patienten
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 Betreff des Beitrags: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 13.09.11, 07:53 
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Hallo,

bei uns ging unlängst folgender Fall durch die Medien:
Ein älterer Mann hatte einen Kreislaufzusammenbruch. Er ist 1,69 m groß und wiegt 110 kg.

Die vereinten Bemühungen von zwei Rettungssanitätern und einem Arzt vermochten nicht, ihn auf die Trage und dann in den Rettungswagen zu verfrachten.
Sie riefen dafür dann die Feuerwehr, welche auch helfen konnte.
(Durch die Medien ging das bei uns, weil strittig war, wer den Feuerwehreinsatz zu bezahlen hat)

Mein Frage an die Rettungssanitäter:
Ist ein Übergewicht von 110 kg tatsächlich ein Fall für die Feuerwehr?

Dann käme so etwas ja zukünftig recht häufig vor oder?

Grüße von Alba


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 14.09.11, 07:16 
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Sehr geehrter Alba,

interessanter Fall der mich aber schon ein wenig verwundert, wenn er sich wirklich so zugetragen haben soll.

Prinzipiell kann man hier bei dem BMI (Body Mass Index) bei einem Patienten mit 169 cm und 110 kg sicherlich von Übergewichtig sprechen, doch muss man sagen, dass viele Patienten im Rettungsdienst übergewichtig sind. - Dieses ist häufig eine Begleiterscheinung bei schwerkranken Menschen.

Ein Patient von 110 kg sollte ein Rettungsdienstteam ohne weitere Probleme selbst gehandelt bekommen. Eine Nachforderung der Feuerwehr halte ich für dieses Patienten, sofern er nicht durch sehr enge und verwinkelte Treppenhäuser etc. transportiert werden muss, für das "Tagesgeschäft" des Rettungsdienstes.

Wir haben uns ab 140 kg eine Trageunterstützung nachgefodert. 110 kg sind bei 2 Personen ca. 55 kg für jeden zu Tragen plus Tragestuhlt ggf.
Ich erwarte vom Team eine gewisse körperliche Fitness und somit auch die Möglichkeit hier solche Patienten bewerkstelligt zu bekommen.

Zu der Frage: Sollte der Patient zu schwer sein, fragt man nach einer Trageunterstüztung.
Ob dann die Freiweillige Feuerwehr, ein anderer Rettungs- oder Krankenwagen auftaucht und hier Hilfestellung leistet, ist Entscheidung der Rettungsleitstelle.
Es kommt also durchaus vor, dass für übergewichtige Patienten eine solche Maßnahme notwendig ist.
Die Kosten werden hier im Zuge der Amtshilfe bei der Feuerwehr meist nicht in Rechnung gestellt.
Bei einem weiteren RTW oder KTW sieht es ähnlich aus. Es wird meist nicht mal eine Einsatznummer für die Kollegen aufgemacht. Sollte es der Fall sein, so kann hier eine Hilfeleistung vor Ort ohne Transport durch das helfende Zusatzfahrzeug gestellt werden, welches normal über die Krankenkasse durch den Träger abgerechnet wird.

Mit freundlichen Grüßen,

Sascha Steingrobe

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 14.09.11, 17:11 
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Hallo Sascha

kleiner Nachtrag zu deiner Uebersichtlichen Erklaerung. Hilfeleistungen vor Ort sowie Versorgungen ohne Transport falls kein Arzt anwesend sind aufgrund der Stellung des Rettungsdienstes im Sozialgesetzbuches nicht mit einem Kostentraeger abrechenbar. Der Rettungsdienst ist eine reine Transportleistung. (leider)

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 18.09.11, 18:57 
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Kleiner Nachtrag:
@fa7x110.

Es wurde vor kurzem entschieden, dass auch der Transport ohne Arzt vor Ort und die Versorgung ohne Transport ab jetzt eine abrechenbare Leistung nach Sozialgesetzbuch darstellt.
Dadurch können wir das wieder mit dem Kostenträger abrechnen ;).

Bei meinem ehemaligen Rettungsdienstbereich wurden aber auch schon vorher alle Leistungen als Versorgung ohne Transport ohne Murren der Krankenkasse abgerechnet.

Lieben Gruß,

Sascha Steingrobe

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 18.09.11, 21:05 
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Zitat:
Mein Frage an die Rettungssanitäter:
Ist ein Übergewicht von 110 kg tatsächlich ein Fall für die Feuerwehr?

Rein vom Gewicht her würde ich grundsätzlich mal NEIN sagen, normalerweise kriegt das die RTW- oder KTW-Besatzung alleine hin. Falls nicht, kommt Tragehilfe in Form eines 2. Rettungsdienst-Fahrzeuges. Eine Ausnahme kann es geben, wenn der Transportweg extrem schwierig oder der Weg zum RTW besonders weit ist.
Die letztendliche Entscheidung, wer zur Unterstützung kommt, trifft die Leitstelle aufgrund der Informationen des Personals vor Ort bzw. der Verfügbarkeit weiterer Helfer. Im akuten Notfall, wenns schnell gehen muss, wird eher auf die Feuerwehr zurück gegriffen als bei einem eher unkritischen Zustand des Patienten.
Zum Thema Bezahlung:
Bei Notfalleinsätzen kostet die Hilfeleistung der Feuerwehr (im Sinne der techn. Hilfeleistung) grundsätzlich mal nix, denn "Leben retten" ist eine gesetzliche Aufgabe der Feuerwehr. Allerdings stellten manche Wehren bzw. Stadtverwaltungen schon bisher die Kosten der Krankenkasse in Rechnung. Manche Krankenkassen haben bezahlt, die meisten aber nicht.
Auf Grund der geänderten Gesetzeslage ist es aber auch bei uns seit kurzem möglich und üblich, bei entsprechenden Patienten ein zweites Rettungsdienstfahrzeug zur Hilfeleistung abzurechnen, wenn die Notwendigkeit entsprechend (ärztlich) dokumentiert ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 18.09.11, 23:38 
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Hallo Sascha

hast du einen Link für die Änderung im Sozialgesetzbuch V?

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 19.09.11, 12:13 
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Moin.
Ganz soweit sind wir noch nicht, dass es schon drin steht. Die Gesundheitsministerkonferenz hat beschlossen (30.Juni 2011), dass diese Leistungen - auch ohne Transport - abrechenbar sind.
Die Eintragung ins Sozialgesetzbuch ist, meines Erachtens aber noch nicht geschehen, steht wohl aber unmittelbar bevor.

http://www.gmkonline.de/?&nav=beschlues ... d=84_05.01

Hier die Informationen. Es wird also nicht mehr lange dauern, so wie sich der Wortlaut anhört, bis dieses in das V. Sozialgesetzbuch eingetragen wird.

LG Sascha

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 19.09.11, 17:56 
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Danke Sascha.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 23.09.11, 14:33 
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Hallo Zusammen,


mal unabhängig davon wer nun die Kosten tragen muß oder nicht...
Ich sehe da schon ein Problem mit 110kg. Sicher macht es keinen Unterschied ob nun die 110 kg auf 169cm verteilt sind oder auf 190cm. Aber wenn ich so sehe was derzeit alles auf Rettungs- und Krankenwagen eingesetzt wird habe ich schon meine Zweifel. Ich sehe regelmäßig junge FSJ´lerinnen oder Helfer(-innen) des BFD zusammen auf RTW´s und KTW´s, wo ich mich frage wie schaffen die das. Natürlich dürfen die gerne ihren Dienst tun, und ich will niemanden seine Qualifikation absprechen. Und letzlich entscheidet das Team vor Ort. Sicherheit des Patienten und Eigenschutz (auch der der eigenen Bandscheibe) geht vor.

LG

Uwe

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Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 23.09.11, 15:20 
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Hier noch ein Nachtrag und Urteil, das die Krankenkasse die Feuerwehrkosten übernehmen muss, da es sich um eine im Zusammenhang der Transportleistung erbrachte Dienstleistung der Feuerwehr handelt.
Dieses gilt auch für den Rettungsdiensteinsatz.

http://www.asp.sachsen-anhalt.de/presse ... 0402d6.htm

Lieben Gruß,

S.Steingrobe

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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 Betreff des Beitrags: Re: schwergewichtige Patienten
BeitragVerfasst: 24.09.11, 22:30 
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Mal abgesehen von dem Problem ob gewisse Mitarbeiter in der Lage sind den "Standart" Patienten zu tragen sollte der Blickwinkel auf grob uebergewichtige Patienten gerichtet sein. Was ist mit dem 200kg oder 250kg Patienten bei dem es sich nicht um ein reines Kraftproblem sondern um Ausruestung und training handelt.
Wir haben 3 Fahrzeuge die mit zwei Fahrern besetzt sind die trainiert sind schwere Patienten unter Anleitung ihrer klinischen Beduerfnisse zu managen. Damit meine ich das aufsetzen und aufstellen nach Sturz ohne weitere Verletzungen oder das Verbringen vom Bett oder Boden auf eine Trage. Mobile Patientenlifte und Pressluftkissen sowie eine Spezialttrage inkl. Fahrzeug sind damit vor Ort.
Unsere Standarttragen sind bis zu 220kg Zugelassen. Zunehmens haben wir allerdings das Problem das Patienten die "leicht" genug fuer die Trage sind nicht auf sie rauf passen und trotzdem das Sonderfahrzeug benoetigen.
Aus D kenne ich nur den Bettenwagen der BF.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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