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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Verhalten des Rettungsdienstes
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 Betreff des Beitrags: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 15.07.11, 20:29 
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Liebe Forengemeinde,

ich habe ein paar grundsätzliche Fragen zum Ablauf einer Rettung bzw. der Vorschriften/erlaubten Handlungen eines Rettungsdienstes. Vorab sei bemerkt, dass ich ein vollkommener Laie bin, man mag mir also ggf. nicht präzise/fachliche Ausdrücke verzeihen. ;-)

Folgender Fall trug sich zu:
Person A fiel bei häuslichen Arbeiten rückwärts von der Leiter und fiel dabei mit dem unteren Rücken auf eine gepflasterte Betonkante. Anwesende Personen riefen den Notruf an, der auch den Unfallhergang mit aufnahm und ich nehme auch an, mit an den zuständigen Rettungsdienst übermittelt hat. Es wurde Auskunft darüber gegeben, dass man diese Person bisher nicht bewegt hat und die Person beim Notruf bestätigte dies auch als richtig und man solle dies auch so belassen.

Nach einer geraumen Zeit kam ein Rettungswagen mit 2 Sanitätern (erst später erfuhren wir, dass hier gar kein Arzt mit anwesend war). Es folgte kein Notarztwagen. Diese begutachteten die äußeren Begebenheiten, stellten fest, das Person A alles bewegen kann und ließen ihn aufstehen. Sie forderten einen Stuhl, auf den Person A sich setzen sollte. Nachdem dies auf Grund starker Schmerzen nicht möglich war, ließen sie sie stehen. Kontrollierten Augen usw. Nachdem hier kein Befund festgestellt wurde, "ordneten" sie ein Mitkommen im Rettungswagen an, um im Krankenhaus die betreffenden Partien röntgen zu lassen.

Nun führt nur ein Weg zur Unfallstelle, welcher über ein Brücke mit Gewichtsbegrenzung führt. Nun hab ich keine Ahnung, wie schwer so ein Rettungswagen ist. Zumindest wurde entschieden, diese Brücke nicht zu befahren und den Wagen davor stehen zu lassen. Wäre auch ansich kein Problem, die restliche Zuwegung wäre durchaus für das Schieben einer Rettungsliege tauglich gewesen. Allerdings wurde dies nicht gemacht, sondern es wurde Person A unter den Armen gefasst und mit ihr ca. 300m bis zum Rettungswagen zu Fuß zurückgelegt. Person A stieg unter großen Schmerzen in den Rettungswagen und legte sich dort auf die ganz normale Rettungsliege und wurde über diverse Kopfsteinpflasterstraßen zum KH gefahren..

Im Krankenhaus wurde dann beim Röntgen ein angebrochener Wirbel festgestellt und seitdem liegt Person A mit strengster Bettruhe im KH.

Jetzt zu meinen Fragen:

1. Muss bei so einem Einsatz kein Arzt zugegen sein?

2. Wenn schon kein Arzt dabei ist, dürfen die Sanitäter/Rettungsassistenten den Patienten soweit gehend untersuchen, dass sie ihm bei einem Sturz auf den Rücken Gehfähigkeit attestieren?

3. Natürlich wäre auch für einen Arzt der angebrochene Wirbel von außen nicht erkennbar gewesen. Wäre es dann nicht ein Grundsatz gewesen Person A auf eine für Rückenverletzungen speziellen Art und Weise in den Krankenwagen und zum KH zu transportieren? Denn schließlich hat die Person am anderen Ende des Notrufes noch mal genauestens betont, dass wir Person A nicht bewegen sollen.

Es wäre schön, wenn mir jemand ein paar Tipps geben könnte, aus welchem Grund ggf. hier so gehandelt wurde.

LG Kathi


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 Betreff des Beitrags: Re: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 15.07.11, 20:51 
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Beiträge: 275
Wohnort: Köln/Magdeburg
Kathi75 hat geschrieben:
1. Muss bei so einem Einsatz kein Arzt zugegen sein?


Nein

Kathi75 hat geschrieben:
2. Wenn schon kein Arzt dabei ist, dürfen die Sanitäter/Rettungsassistenten den Patienten soweit gehend untersuchen, dass sie ihm bei einem Sturz auf den Rücken Gehfähigkeit attestieren?


Ja - Aber...

Kathi75 hat geschrieben:
3. Natürlich wäre auch für einen Arzt der angebrochene Wirbel von außen nicht erkennbar gewesen. Wäre es dann nicht ein Grundsatz gewesen Person A auf eine für Rückenverletzungen speziellen Art und Weise in den Krankenwagen und zum KH zu transportieren?


Hier kommt es dann zum "Aber" von oben.
Vorweggehend, es ist uns unabhängig von deiner Schilderung hier nicht möglich das Vorgehen der Kollegen zu bewerten. Unabhängig davon sollte der Rettungsdienst sollte nach einer entprechenden Untersuchung unter Einbezug des Unfallmechanismus zu einer nachvollziehbaren Bewertung kommen. Im Zweifelsfalle - und da sind auch stärkere Schmerzen ein Grund - ist der Patient komplett zu immobilisieren und ein wirbelsäulenschonender Transport ins Krankehuas durchzuführen.
Warum hier - wie es scheint - einiges unglücklich gelaufen ist und die schwere der Verletzung nicht erkannt wurde kann ich allerdings leider auch nicht sagen.

_________________
Quid pro quo?


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 Betreff des Beitrags: Re: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 15.07.11, 20:54 
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Beiträge: 364
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Dann fangen wir mal von ganz vorne an:
Wo wurde der Notruf abgesetzt? War es eine Rettungsleitstelle, eine integrierte Leitstelle, eine Feuerwehrleitstelle oder Polizeileitstelle, die den Notruf dann weiter geleitet hat? Bei den ersten 2 sind Personen, die medizinisch Ahnung haben, bei den letzen 2 nicht. Dh, die Tipps dort können auch komplett falsch gewesen sein. Von dort kommt auch mal der Spruch, ja nix bewegen, auch nicht bei Bewusstlosigkeit.
Was wurde genau im Notruf angegeben: Sturzhöhe, dem Ersthelfer bekannte Verletzungen: zb. kann ein Bein nicht bewegen, Bewusstseinslage des Pats?

dann die Sturzhöhe und der Sturzmechanismus: wie hoch war die Person, als sie runterfiel? auf der untersten Stufe? Womit ist sie denn am Boden zuerst aufgeschlagen?

Wie war der Pat bei eintreffen des RDs drauf? Konnte er sich an alles erinnern, gab er große Schmerzen an, wenn ja, wo? Gab er Schmerzen an, wenn man ihn berührte? War im übel, hatte er Gedächtnislücken, konnte er sich an alles erinnern?

All diese Punkte sind wichtig, um ein Gesamtbild von einem Patienten zu machen.
Das Vorgehen des RDs kann richtig gewesen sein, aber auch komplett falsch. Von daher kann man hier keine genauen Angaben mache.
Es mag für Ersthelfer komisch vorkommen, wenn der RD plötzlich etwas ganz anderes macht, als ihnen empfohlen. Aber wenn, dann wird das sicher gründe gehabt haben. Rein aus meinem Bauchgefühl, hätte ich den Pat nicht zum RTW laufen lassen. Aber das ist jetzt mal mein Bauch, vorort kann das anders aussehen.

Edit: habe den Satz mit dem Wirbel überlesen


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 Betreff des Beitrags: Re: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 15.07.11, 21:12 
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Beiträge: 2
Hallo Kathi!

Der von dir beschriebene Fall wirft beim ersten Lesen einige Fragen auf, an denen du dich eventuell auch zurecht aufreibst.
Ohne die Situation selbst erlebt zu haben ist eine Bewertung der Arbeit des Rettungsdienstes schwierig.

Was mich zu allererst interessieren würde, wäre die ungefähre Sturzhöhe.

Das Absetzen des Notrufs war sicher richtig und lief deiner Beschreibung nach ja auch problemlos. In aller Regel spricht man hier mit dem für den Landkreis/die Region zuständigen Disponenten, der selbst eine medizinische Ausbildung hat und die Kollegen des Rettungsdienstes über den Einsatz informiert. Dies kann in einsatzstarken Zeiten allerdings auf die Nennung der Örtlichkeit und ein grobes Einsatzstichwort - in eurem Fall "Sturz" - beschränkt sein. Dementsprechend unwissend bezüglich der beim Notruf genannten Daten kann man dann als eintreffendes Rettungswagen-Team dann auch ins kalte Wasser geworfen werden.

Wenn der Anrufer nicht von starken Schmerzen oder Bewusstlosigkeit des Patienten berichtet, würde ich hier auch nicht unbedingt die teilweise knappe Ressource Notarzt primär mitalarmieren; In aller Regel sind die auf Leitstellen eingesetzten Mitarbeiter sehr erfahren und filtern mit hoher Trefferquote das passende Einsatzstichwort und die benötigten Ressourcen aus teils sehr konfusen Notrufen.

Die Eintreffzeit des Rettungswagen mag ich nicht zu beurteilen, oft kommt einem diese als Ersthelfer auch enorm lang vor - in diesem Fall eventuell durch die örtlichen Gegebenheiten eventuell noch ein wenig verlängert. Sowohl die Brücke (ein Rettungswagen bringt locker 3,5-5 Tonnen auf die Waage) als auch eine ggf. falsche oder ungenaue Beschreibung des Notfallorts führen hier eventuell zu Verzögerungen, für die ich nicht unbedingt das Rettungswagen-Team verantwortlich machen möchte.

Bei Eintreffen am Notfallort wird durch den Rettungsdienst in aller Regel ein "Scene assessment" durchgeführt. Hierbei wird der Notfallort neben Prüfung auf evtl. noch bestehende Gefahren in Bezug auf den zu Grunde liegenden Unfallmechanismus untersucht, der ggf. von einem Umstehenden beschrieben werden soll. Hierfür würde ich mir bis zu 20 sec. einräumen.
Daran sollte sich nach einer Vorstellung bei Patienten eine grundlegende Untersuchung (Abtasten aller Körperregionen, Untersuchung von Pupillenreaktion etc.) und die Erhebung der Krankengeschichte anschließen.

Deiner Beschreibung nach konnte die verletzte Person alle Extremitäten bewegen - ob man den Patient nun aufstehen lässt oder eine andere Arbeitsweise an den Tag legt ist oft neben Vorschriften und Algorithmen auch eine Frage der Erfahrung.

Den Transport über "diverse Kopfsteinpflaster" sehe ich wenig kritisch. In aller Regel lässt sich die Trage im Rettungswagen federn und ermöglicht so einen relativ schonenden Transport.
Im Nachhinein - oder vielleicht mit den durch Abfrage des Unfallmechanismus gewonnenen Informationen - wäre eine Rettung mittels Schaufeltrage und Vakuummatratze o.ä. sicher angebrachter gewesen. Warum die Kollegen sich in dieser Situation dagegen entschieden haben kann ich dir leider nicht beantworten - Sie werden ihre Gründe gehabt haben.

Zu deinen Fragen:
1. Nein - sofern der Patient die Schmerzen einigermaßen ertragen kann wird der Notarzt hier nichts weiter tun können als den Patient ins Krankenhaus zu begleiten.
2. Diese Frage verstehe ich wohl nicht ganz korrekt; Der Rettungsassistent sollte in dieser Situation nach einem ersten schnellen Untersuchungsgang eine genaue Untersuchung vornehmen, dabei auch den Rücken (die Wirbelsäule) des Patienten inspizieren und wird anhand der festgestellten Befunde seine Entscheidung bez. Gehfähigkeit treffen. Irgendwie muss der Patient ja ins Krankenhaus - und jeden gestürzten Patienten aufwendig technisch zu retten ist sicher auch nicht nötig.
3. Ich hätte vermutlich - wie bereits erwähnt - eine etwas andere Technik angewandt. Dennoch hätten wir höchstwahrscheinlich den Einsatzort mit dem Rettungswagen verlassen, und - sofern unausweichlich - auch die Kopfsteinpflaster befahren. Ein Hubschrauber ist hier meiner Meinung nach nicht unbedingt nötig.
3.1. Die Anweisung des Disponenten ergeben sich aus einem ca. 60-sekündigen Gespräch beim Notruf, währenddessen er weder den Patient noch die Situation mit eigenen Augen sieht. Die (erfahrene) Rettungswagenbesatzung wird nach gründlicher Untersuchung und Situationseinschätzung demnach häufig eine andere Verfahrensweise als die vom Disponenten an die Ersthelfer ausgegebene Variante wählen.


Mehr kann ich dir leider anhand der Beschreibung nicht dazu sagen...

Grüßle
Jochen


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 Betreff des Beitrags: Re: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 15.07.11, 21:19 
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Registriert: 15.07.11, 20:04
Beiträge: 2
Der Notruf ist an die 112 gegangen, gemeldet hat sich die Rettungsleitstelle xy, die für hier zuständig ist.

Sturzhöhe war in etwa 2 Meter, wurde auch so angegeben (beim Notruf sowie beim Eintreffen der Sanitäter).
Aufprall war genau mit dem unteren Rücken/Lendenwirbel auf einer gepflasterten Betonkante. Bewusstsein war vorhanden, Beweglichkeit der Extremitäten wurde durch die Sanitäter abgeprüft. Allerdings alles unter sehr starken Schmerzen im betreffenden Bereich und unter Kurzatmigkeit.



Aus welchem Grund muss bei solchen Einsätzen kein Arzt zugegen sein?

OK, in diesem Fall könnte man sagen, dass dieser bei einer äußeren Untersuchung eh nichts hätte feststellen können. Das verstehe ich schon. Was ich nicht verstehe ist die Entscheidung der Sanitäter, den Patienten sich bücken, hinsetzen und laufen zu lassen. Das liegt also, wenn kein Notarzt mit rausgeschickt wird, allein in der Entscheidungskompetenz der Sanitäter?

Es ist gut möglich, dass ein Außenstehender/Laie wie ich, nicht unbedingt versteht, was hier vor sich ging. Deshalb frage ich hier ja, um diese verworrenen Vorgänge besser verstehen zu können. Aber im Nachhinein wird mir ganz übel wenn ich darüber nachdenke, was durch dieses Laufen/Bewegen noch alles hätte passieren können...


Edit:
letzten Beitrag jetzt erst gesehen ;-)

Ich wusste nicht, dass eine Liege im Krankenwagen ausreichend gefedert ist. Gut zu wissen. Und einen Hubschraubereinsatz hätte auch ich auf jeden Fall als übertrieben angesehen. Aber, dass ein Rettungswagen so viel auf die Waage bringt hätte ich nicht vermutet. Gerade, weil etwa 14 Tage vorher einer diese Zuwegung befuhr bin ich davon ausgegangen, dass diese auch über diese Brücke "passen".

Das Gespräch mit der Rettungsleitstelle sowie auch mit den Sanitätern war eigentlich in Bezug auf den Unfallhergang sehr ausführlich.

Und ich gebe dir recht - die Eintreffzeit mag mir subjektiv gesehen als viel zu lang vorkommen. Damit habe/hatte ich aber grundsätzlich kein Problem, da der Patient ja ruhiggestellt gelagert wurde.

Ich danke schon mal allen für ihre Auskünfte. Wenn man in die Gepflogenheiten/Arbeitsweisen des Rettungswesens nicht involviert ist, kommt einem dies schon ziemlich verworren vor.

LG Kathi


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 Betreff des Beitrags: Re: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 15.07.11, 23:12 
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Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Hallo Kathi

welche Maßnahmen vor Ort durchgeführt werden und wie der Patient zum Rettungswagen verbraucht wird liegt im Aufgabenbereich der Rettungsfachpersonals, dafür muss kein Arzt vor Ort sein. Diese sollten dies anhand besten medizinischen Wissens tun. Ob alles medizinisch richtig und optimal gelaufen ist, kann hie rniemand beurteilen. Wichtig für dich ist, das alles richtig und rechtens abgelaufen ist. In Deutschland gibt es feste Protokolle die anweisen ob und wann ein Arzt alamiert wird. Dies geschieht meistens bei einem Sturz von über 3 Meter Höhe.
ich hoffe der betroffenen Person geht es den Umständen entpsrechend gut.

_________________
mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 16.07.11, 06:22 
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Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
Liebe Kathi75,

zunächst empfinde ich Ihre Schilderung als glaubwürdig. Im Beitrag gibt es keine Hinweise auf Übertreibungen (ich komme gleich darauf zurück, warum ich das betone).
1)
Der typische Unfallhergang/Verletzungsmodus weist eindeutig auf die Möglichkeit eines spinalen Traumas (Wirbelsäulentraumas) hin. Hat der Pat. (Rücken- oder Bewegungs-) Schmerzen ist nach allen Trauma-Leitlinien eine Wirbelsäulen-Immobilisation vorzunehmen. Im Zweifel ist immer zu immobilisieren, da die Gefahr einer Rückenmarksverletzung im Raum steht.
2)
Hierfür stehen in jedem RTW Schienen, Spineboard u./o. Vakuummatratze zur Verfügung, die auch für die Bergung und Verbringung des Pat. über eine gewisse Strecke bis zum RTW genutzt werden können/sollen.
3)
Ein Arzt ist für diese Maßnahmen und Art der Rettung nicht notwendig.
4)
Das Ergebnis einer Wirbelsäulenverletzung unterstreicht Ihre Skepsis bzgl. des Vorgehens der Retter. Was ich nicht verstehe, dass sich hier alle wegducken, die sonst nicht zu Unrecht stolz die Leitlinien und Algorithmen der adäquaten Versorgung hochhalten. Corpsgeist schlägt Aufrichtigkeit?

Alles Gute für den Verletzten!
Ihr Dr. Jäckel


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 Betreff des Beitrags: Re: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 16.07.11, 11:16 
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Registriert: 07.05.07, 16:24
Beiträge: 56
Wohnort: Sachsen
Hallo!!
"Ob alles medizinisch richtig und optimal gelaufen ist, kann hie rniemand beurteilen. Wichtig für dich ist, das alles richtig und rechtens abgelaufen ist."

Diese recht deutlichen und klaren Schilderungen, die Kathi hier mehrfach geäußert hat, und es sich nur Ansatzweise so zugetragen hat, lasse ich mich schon zu der Äußerung hinreissen und sage: Die Sanitäter haben einiges falsch gemacht! den Rest hat jaeckel bestens beschrieben.

Grüsse Dani


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 Betreff des Beitrags: Re: Verhalten des Rettungsdienstes
BeitragVerfasst: 22.07.11, 15:05 
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Registriert: 13.07.08, 20:59
Beiträge: 262
Wohnort: Queensland - Australien
Sehr geehrte Kathi, hallo liebe Kollegen

ich möchte dann den Aufruf von Hr. Dr. Jaeckel folgen ;) und mich als Verfechter der internationalen Traumarichtlinien zu Worte melden.

Sollte es sich annähernd so zugetragen, wie Sie berichtet haben, dann kann man sehr wohl sagen, dass das Verhalten der Kollegen als wenig patientenorientiert anzusehen ist.

1. Punkt: Notarzt - Ein Notarzt ist dann hinzu zu ziehen, wenn der Rettungsassistent mit seinen Maßnahmen am Ende ist und der Patient weitere notfallmedizinische Maßnahmen benötigt. Eine Analgesie (Schmerzreduktion) die hier sicherlich angebracht gewesen wäre, wird schon in vielen Rettungsdienstbereichen durch Rettungsassistenten ohne Notarzt vor Ort durchgeführt. Hierbei ist es weder rechtlich noch von dem Einsatz der Ressourcen notwendig, einen Arzt vor Ort zu haben. Die Rettungsassistenten sind auf diverse Medikamente geschult, die sie hier intravenös applizieren könnten.

2. Punkt: Bei einem Trauma dieser Art, egal ob aus 1, 2 oder 3 Meter Höhe wird initial sofort die Halswirbelsäule immobilisiert, der Patient ruhiggestellt und bestenfalls am ganzen Körper immobilisert. (Mittels Spineboard oder Schaufeltrage und Vakuummatratze - ist hier sicherlich Geschmacksfrage)
Eine HWS bzw. BWS/LWS Verletzung kann (wie hier auch geschehen) nie ausgeschlossen werden.
Bei der klinischen Untersuchung vor Ort, hätte man sicherlich einen Klopfschmerz der Wirbelsäule, bzw. Druckschmerz diagnostizieren können. Bei dem Unfallmechanismus und dem Befund wäre ich immer von einer Wirbelkörperfraktur ausgegangen, bevor das Gegenteil radiologisch bewiesen wurde.
Gerade da keine Zeitdringlichkeit in Form einer lebensbedrohlichen Blutung nach Untersuchung und klinischer Befundung nicht vorgelegen hat, hätten die Kollegen hier Zeit gehabt, den Patienten komplett zu immobilisieren.
Warum Probleme schaffen, wo man präventiv arbeiten kann.

Warum die Kollegen so gehandelt haben, mag sich mir nicht zu erschließen. Es kostet sie nichts und vermag weitere Verletzungen zu verhindern. Sicherlich gab es dieses hier in diesem Fall nicht. (Untersuchungen der Universität Mexico haben gezeigt, dass nur bei 3% aller Wirbelsäulenverletzungen es zu einer Verschlimmerung des primären Schadens kommt, sollte der Patient nicht immobilisiert werden.)
Dennoch, um ein Fazit zu bilden:
Es ist nicht nach den derzeit gültigen Richtlinien für die Versorgung von potentiellen Wirbelsäulentraumtisierungen gehandelt worden.

Mit freundlichen Grüßen,

S.Steingrobe

_________________
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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