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medizin-forum.de • Thema anzeigen - LT-D und LTS-D Tuben
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 Betreff des Beitrags: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 05.05.11, 02:16 
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Interessierter

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Hallo!

Ich habe da mal eine Frage zu den LT-D und LTS-D Tuben!

Ich komme als Sani als erster an der Einsatzstelle an.
Vor mir liegt ein Reanimationspflichtiger Patient!
Eine Maskenbeatmung haut, aus welchem Grund auch immer, nicht hin!
Da ich weiß, welche Rettungsmittel alarmiert sind, kann ich abschätzen, dass
es noch ca. 10 bis 15 Minuten braucht, bis der NA oder der RTW bei mir eintreffen!

Ich habe in meinem Notfallkoffer auch LTS Tuben!
Wie man diese anwendet weiß ich!

Nun meine Frage!
Darf ich in dieser Situation als "nur Sanitäter" den LTS Tubus zur Beatmung verwenden,
oder nicht?
Voraussetzung dazu ist natürlich, das ich weiß wie der LTS Tubus anzuwenden ist und
das eine Maskenbeatmung nicht funktioniert!

Wie sehen das die Notärzte unter euch?
Was würdet ihr dazu sagen, wenn ich euch, nachdem ihr an der Einsatzstelle eingetroffen seid,
den Patienten so übergeben würde?

Ich würde das ganze natürlich so nicht machen, wenn ich wüsste, das der RTW oder der NA in 5 Minuten da ist!

Ich danke euch schonmal für euere Antworten!

Chris


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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 05.05.11, 07:03 
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Nach den neuen Reanimationsrichtlinien darf der LT sogar schon vor der Maskenbeatmung eingesetzt werden. Lass dich einfach danach schulen.
Also bevor du die Maskenbeatmung anfängst, einfach den Tubus rein, und gut ist. Wenn ein NA meckert, verweise ihn darauf, und gut ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 05.05.11, 07:51 
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Beiträge: 275
Wohnort: Köln/Magdeburg
Grundsätzlich häng die Durchführung einer Maßnahme nicht vom "Titel", sonder der persönlichen Qualifikation ab. D.h. wenn du nach aktuellen Maßstäben ausreichend geschult und traniert bist, also das "Gerät" und die Durchführung beherrschst, dann darfst du auch als "Sani" den LT anwenden.
Die momentane Ausbildung des LTs in D scheint eine reine Ausbildung am Trainer zu sein. Ein Klinikpraktikum diesbezüglich wäre zwar wünschenswert, scheint aber nicht notwendig zu sein. Diese Vorgehensweise wird auch durch die aktuelle Literatur bekräftigt - wobei mir auch keine vergleichende Studie zwischen Ausbildung am Phantom und Ausbildung am Patienten bekannt ist..

Was blackylein zu den ERC-Richtlinien sagt ist ebenfalls absolut richtig. Die Maskenbeutelbeatmung ist am echten Patienten nicht immer einfach = erfolgreich durchtzuführen. Der Einsatz vom LT hat dahingehend eine höhere Erfolgsrate und effektivere Beatmung im vergleich zur BMV durch den Laienanwender gezeigt.
Also: Pro LT auch im sanitätsdienstlichen/First Responder Bereich!

_________________
Quid pro quo?


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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 05.05.11, 10:30 
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Wohnort: Bad Nauheim
Jepp, sehe ich auch als NA sehr positiv und wird bei uns ausdrücklich so geschult.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 08.05.11, 20:10 
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Interessierter

Registriert: 17.07.08, 13:37
Beiträge: 12
Hallo!

Vielen Dank für euere schnellen Antworten!
Habe mich schon um eine Schulung gekümmert!

Ich finde das ganze sehr positiv!
Da mein rechter Arm seit einem Motorradunfall komplett gelähmt ist, tat ich mich mit der Maskenbeatmung schon immer schwer!
Da ist das eine Super Alternative!
Und vor allem kann ich mir sicher sein, dass ich auch Luft in die Lunge reinbekomme!

Noch eine Frage.
Was haltet ihr persönlich für besser geeignet? Den LT-D oder LTS-D?

Viele Grüße!


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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 09.05.11, 08:11 
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Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Hallo C
für dich ergibt sich aus dem Unterschied zwischen LT und LTS kein Vor- oder Nachteil. Die Absaugemöglichkeit beschränkt sich auf Mageninhalt und leider nicht auf die Atemwege.

_________________
mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 09.05.11, 19:29 
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Registriert: 07.05.07, 16:24
Beiträge: 56
Wohnort: Sachsen
Hallo!!

blackylein hat geschrieben:
Nach den neuen Reanimationsrichtlinien darf der LT sogar schon vor der Maskenbeatmung eingesetzt werden
.

....steht genau wo???? hab das nirgends so finden können. Bitte genaue Quellenangabe oder einen Auschnitt hier.
Danke schon mal

C. Korb hat geschrieben:
Da mein rechter Arm seit einem Motorradunfall komplett gelähmt ist, tat ich mich mit der Maskenbeatmung schon immer schwer!
:shock:

Ich will dir auf keinen Fall zu Nahe treten und dein Einsatz in allen Ehren!!!!....
ich stelle mir den LT mit einer Hand nicht praktikabel vor:die zweite Hand benötige ich zum Mund öffnen und Zungengrund anheben( nur mal so auf die Schnelle..)
LTS-D ist besser- so entsteht bei der REA keine Magenüberblähung , Intrathorakale Drucksteigerung und der Tubus fliegt dir nicht wie der "Sektkorken" nach 3 min REA raus. Und du könntest schön absaugen(Gastroblutung,Kaffeesatzartiger Inhalt)


noch ne Frage an alle: Habt Ihr alle das o.k. von eurem ärztlichen Leiter? oder hat sich jemand schulen lassen und nimmt den LT auf der Wache "einfach so"..??
Grüsse DaniRA


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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 10.05.11, 12:46 
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Beiträge: 275
Wohnort: Köln/Magdeburg
DaniRA hat geschrieben:
....steht genau wo???? hab das nirgends so finden können. Bitte genaue Quellenangabe oder einen Auschnitt hier.
Danke schon mal


Ist als Grad 1 Empfehlung „should“ drin, sofern der Anwender nicht in der endotrachealen Intubation ausgebildet, erfahren und routiniert ist (was außer einem aktiven! Anästhesisten de facto keiner ist).
Begründet sich durch:
- Einfaches erlernen
- Deutlicher Vorteil gegenüber der BMV (Keine Magenüberblähung, suffizientere einzelne Beatmungen)
- Hohe Erfolgsrate bei geringer Komplikationsrate
- Die CPR kann ununterbrochen durchführt werden wenn keine gravierende Leakage vorhanden ist.
- Geringere Komplikationsrate im Vergleich zur ETI durch den nicht-erfahrenen Anwender
- Geringere no-flow-time im vergleich zur ETI
- Neuere Studien zeigen, dass eine Umintubation bei sicherer Lage präklinisch nicht notwendig ist.
Die Anwendung eines alternativen Atemwegdevices (in Deutschland, Österreich und der Schweiz der Larynxtubus) – idealerweise ohne vorhergehende BMV – ist daher Lehrmeinung und Gegenstand der ERC ALS Kurse.

Nachlesen kann man dies alles:
- im neuen ALS Course Book (bisher nur auf Englisch verfügbar), z.B. auf Seite 57 (Chapter 6 – During PCR) und im gesamten Chapter 7 – Airway Management and Ventilation ab S. 60. insbesondere Section 2, „Alternative airway devices“.
Auszüge darf ich leider nicht posten, da hat das Copyright was gegen.
- Insgesamt ist es aber so, dass sich der Schluss aus sämtlichen aktuellen Studien, den Aussagen der CoSTR und den aktuellen Guidelines (kostenlos verfügbar über das ERC oder auf deutsch das GRC, bzw. den Springer Verlag) ziehen lässt wenn man nicht diese Texte nicht nur Wort für Wort liest…

DaniRA hat geschrieben:
ich stelle mir den LT mit einer Hand nicht praktikabel vor


Mag sich für uns Zweiarmer schwierig anmuten, aber ich sehe an einem Kommilitonen (gelernter Gesundheits- und Krankenpfleger mit Intensiverfahrung) der ebenfalls nur 1 ½ Arme hat, dass das alles irgendwie doch möglich ist. Letztendlich wird er ja selber sehen was geht und was nicht.

Zum Thema LT auch von einem anderen „Verein“ eine interessante Lektüre:
Der Larynx-Tubus in der Notfallmedizin - Eine praxisorientierte Anwendungsanleitung
Von Ocker und Semmel
http://itls-germany.de/index.php?option ... &Itemid=59

Edit:
Vielleicht auch interessant und abolut frisch:
C.Jänig·T.Nitsche·R.Kwiecien·T.Dietze·H.Lischke
Atemwegssicherung: Nur etwas für Experten?
Untersuchung der Effektivität der Atemwegssicherung durch medizinische Laien
Notfall Rettungsmed 2011 - Bisher nur online erschienen

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 25.06.11, 00:08 
Hallo liebe Forumsteilnehmer!

Da ich neu hier bin, erstmal ne kurze Vorstellung:

Ich bin 27 Jahre alt und Rettungsassistent (beruflich).

Nun meine Frage zum LT-S / LTS-D, besonders interessant finde ich dieses Forum übrigens, weil hier auch Notärzte mit dabei sind, die sich auch gerne in die Diskussionen einmischen. Und an diese richte ich auch meine Frage:

Wenn ich mit meinem RTW zu einem bewußtlosen und ateminsuffizienten Patienten komme, der dann mittels Larynxtubus intubiert wurde und bis zum Eintreffen des NEF bereits am Beatmunsgerät hängt, über den LT per CPPV beatmet ist und dies auch aufgrund der tiefen Bewußtlosigkeit ohne weitere anästhesiologische Maßnahmen gut funktioniert, wie würdet ihr als Anästhesisten im NEF-Dienst weiter verfahren?

Umintubieren? Den LT belassen und den Transport nach Narkoseeinleitung beginnen?

Hier streiten sich m.e. die Geister, manche wollen lieber einen richtigen ET setzen, andere belassen den LT und wieder andere fragen, was der ganze Firlefanz denn soll...

Meiner Meinung nach stellt die gelungene Anlage eines LT und eine suffiziente CPPV-Beatmung eine sichere Transportgrundlage dar; zumal beim LT noch kein dokumentiertes Ereignis vorliegt, bei dem ein Patient aspiriert hat...

Was haltet ihr von dieser These?

Würde mich mal interessieren.

Viele Grüße,

Sebastian


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 Betreff des Beitrags: Re: LT-D und LTS-D Tuben
BeitragVerfasst: 25.06.11, 12:30 
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Registriert: 05.11.06, 22:59
Beiträge: 275
Wohnort: Köln/Magdeburg
Ich bin zwar (lange) noch kein Anästhesist, aber uch hoffe Du hast nichts dagegen wenn ich meinen Senf trotzdem dazu gebe...

Wetterfreschel hat geschrieben:
Umintubieren? Den LT belassen und den Transport nach Narkoseeinleitung beginnen?


Nach der Frage hast Du eigentlich die Antwort schon mitgeliefert, denn so wie es nicht nur hier diskutiert wird findet die Diskussion mitlerweile in jedem ERC-Kurs, bzw. auf jedem notfallmedizinisch angehauchtem Kongress statt. Übrigens nicht nur zwischen RettAss und NA, sondern auch zwischen NA und NA, bzw. NA und Schockraumärzten.

Wetterfreschel hat geschrieben:
Hier streiten sich m.e. die Geister, manche wollen lieber einen richtigen ET setzen, andere belassen den LT und wieder andere fragen, was der ganze Firlefanz denn soll...


So sieht es nämlich aus. Was letztendlich richtig und "besser" ist wird wohl auch von der Situation und dem Patienten, natürlich aber auch von den kenntnissen und Fähigkeiten des NAs abhängen.

Die Tendez geht zur Empfehlung das bei einer wie von Dir geschilderten komplikationslosen LT basierten Beatmung diese auch bis zum Schockraum weitergeführt werden sollte - einfach weil hier, bzw mancherorts sogar erst auf ITS - die besseren (idealeren) Rahmenbedingungen zur Umintubation bestehen.
Nicht zuletzt gibt es daher ja auch die soll-Empfehlung des ERCs, dass bei suffizienter Beatmung mit minimaler Leckage durch LMA/LT sogar durchgehend gedrückt werden soll.

Einziges Gegenargument, gerade bei vorhergehender BMV, bzw BMV/CPR ist die Magenbeatmung, die dann auf jeden Fall statt gefunden hat und das dadurch erhöhte Aspirationsrisiko (oder ein bereits dokumentiertes Aspirationsgeschehen), welches durch einen LT/LMA nicht sicher verhindert werden kann.
Alternativen sind zu diesem Argument natürlich die "neuen" LTS II/LTS-D, bzw. LMA Supreme mit Drainagekanal für eine Magensonde.
Exoten stellen natürlich immer noch die Schwangerschaft im 3. Timenon, der Ertrinkungsunfall oder ein Status Astmatikus da - hier wird die Beatmung selbst mit einem gut sitzenden LT präklinisch schierig werden können (Einzelfallentscheidung).

Letztendlich sollte sich der NA aber immer fragen was er kann und was er mit seinem Können überhaupt Gutes für den Patienten tuen kann - oder eben was für Schaden unter Umständen durch seine Maßnahme entstehen kann.
Ein erfahrener Anästhesist wird sich mit der zügigen Umintubation sicherlich einfacher tun (einfach weil er es kann), er wird aber auch vorher die Risiken und den Schweregrad der Intubation abwägen und ewaige Zwischenfälle sicherer beherrschen als der 0815-Internist/Chirurg.
Gerade Ärzte mit wenig Intubationserfahrung (und Übung) sollten daher lieber auf Nummer sicher gehen, sich an den Leitspruch "Hauptsache Sauerstoff rein und raus" halten und die Umbintubation dem Anästhesisten im Schockraum überlassen. Eine klare Evidenz gibt es nämlich und das ist das die Komplikationsrate der präklinischen Intubation deutlich größer ist als die im Schockraum.
Soviel zu meiner Meinung und der des ERCs, werde mal sehen was sich sonst noch Evidenzbasiertes dazu finden lässt...

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