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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Geht es um Ausbildungsverbesserung oder um NA-Schelte?
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BeitragVerfasst: 23.06.11, 17:48 
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Worauf möchtest du jetzt genau hinaus?
Versuche doch bitte deine Texte etwas präziser und weniger hektisch zu formulieren, gerade mit dem Anfang des letzten Beitrages hatte ich dich enorme Schwierigkeiten.

Was das ASS durch den Ersthelfer angeht. Dies wird in den USA schon seit Jahren erfolgreich praktiziert. Ich meine auch in den UK wird das so von der LST durchgeführt (Marcus, bitte bei Bedarf korrigieren).
Warum soll das auch nicht funktionieren? Die meisten Menschen haben ASS per os schon (mehrfach) genommen - warum soll das jetzt auf ein mal nicht mehr gehen? Die Evidenzlage ist ganz klar. Je früher ASS gegeben wird, desto besser. Außerdem ist es ja nicht so, dass die Disponenten nur sagen "Wenn ses haben, dann nehmen se was". Da gibt es detaillierte Anweisungen was, wann und wie viel - und auch wann nicht.
Die Deutsche Marotte ASS i.v. zu geben (und dann auch 500mg) hat nicht unbedingt Vorteile, aber auch keine gravierenden Nachteile (Asthma als relative KI sollte man sowohl bei p.o., als auch bei i.v. im Hinterkopf haben).
Daher sehe ich es auch nicht als schlecht an, wenn ein RettAss der weiß was und warum er es tut schon ASS verabreicht hat wenn der NA eintrift. Wird z.B. bei uns regelhaft so gehandhabt und bisher hat auch niemand etwas daran auszusetzen gehabt.

Was die Regelkompetenzen der RettAss angeht, da wurde und wird hier schon ausreichend dikutiert. Festhalten kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt auf jeden Fall, dass es da sehr unterschiedliche Lösungen gibt die sowohl den sehr unterschiedlichen regionalen Gegebenheiten, als auch Ausbildungen und Befähigungen der einzelnen RettAss geschuldet sind. Eine einheitliche gesetzliche Regelung in Verbindung mit einer bundesweiten einheitlichen und angepassten Ausbildung bleibt natürlich weiterhin zu fordern. Dennoch müssen wir erst mal mit dem arbeiten was wir haben.

Es ist nämlich nicht so, dass RettAss per se eine schlechte Ausbildung haben oder Feuerwehr-RettAss keine Anamnese/Untersuchung erheben können/wollen... das ist sehr unterschiedlich und repräsentiert den RD-Flickenteppich Deutschland sehr gut. Genau wie bei den NAs...

_________________
Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 23.06.11, 18:22 
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Ich habe ja auch gesagt, das nicht alle RA und NA schlecht sind. Ich habe lediglich gesagt, das hier wo ich arbeite die RA der HiOrgs wesentlich bessere Anamnese und Übergabe machen als die der Feuerwehr.

Also ich habe mir mal meine tabletten angesehen. 400mg wirkstoff. Und dazu: Haltbar bis 02/11. Und ich vermute mal das sieht woanders nicht immer besser aus. Und da liegt meiner Meinung nach schonmal ein großteil des Problems. Wenn die Leitstelle natürlich dabei ist und auf wichtiges hinweist, wird es vllt gut funktionieren. Wenn die erstheler aber anfangen selbstständig irgendwelche Medikamente zu geben, halte ich das für kritisch. Wenn das in den ERC-Richtlinien steht wirds ja auch in den EH kursen vorkommen. Und wenn der dann 20 jahre her ist weiß der helfer nurnoch: Ah ja, ASS - ohne genaueres Wissen. Und ich meine jetzt auch in erster Linie ersthelfer die nicht aus dem Bekanntenkreis stammen. je nach dem ob der Patient dann vllt auch noch Somnolent ist wird das schon gefährlich.
Wenn der Patient klar ist, und am Telefon eine geistig wache Person ist, die von der Leitstelle klare anweisungen bekommt spricht natürlich nichts dagegen...
Wie viel mg ASS hälst du denn für besser?
Und das der RettAss ASS verabreicht habe ich nie gegen gesprochen. Im gegenteil, er sollte sogar mehr dürfen (und das natürlich auch beherrschen). Ich spreche von ersthelfern in der Stadt, oder von völlig aufgelösten Ehefrauen höheren alters.

Ich weiß dass hier sehr viel diskutiert wird und wurde. Immerhin sind wir hier in einem solchen Thema, was ich auch von anfang an gelesen habe. Eben drum schreib ich ja hier...


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BeitragVerfasst: 23.06.11, 21:31 
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deletet hat geschrieben:
Lol... ASS durch ersthelfer :lachen: Mal durch die Fußgängerzone gehen und gucken wie viele Fußgänger ASS grade da haben... Am besten 500mg i.v. (kommt das hin?)?
Vllt haben die ja sogar 5 mg Morphin dabei und etwas heparin (5000 einheiten und en bischen über perfusor?).

Ich verstehe gar nicht, weshalb das lächerlich gemacht werden soll. Wenn klassische Symptome eines ACS vorliegen und ein Angehöriger den Rettungsdienst alarmiert, spricht doch nichts dagegen, eine stinknormale Tablette ASS zu nehmen(insofern wie erwähnt der Patient imstande ist, zu schlucken und irgendwo im Medikamentenschrank noch welche liegen). Vorsicht natürlich wie erwähnt bei ASS-Unverträglichkeit.*

deletet hat geschrieben:
Am besten 500mg i.v. (kommt das hin?)

Ist das eine ernstgemeinte Frage?

deletet hat geschrieben:
Ne, also ganz im Ernst, wenn im ERC wirklich steht, das Leien ASS verabreichen sollen, bevor der NA da ist, weiß ich nicht ob es anzustreben ist, alle danach auszubilden. Da weiß der Arzt ja garnicht mehr was er machen soll: Der patient hat sich in Panik schon 25 mal Nitro unter die Zunge gespritzt, und dann kommen noch ersthelfer, die ihren letzen Kurs 1945 gemacht haben und hauen dem Patienten noch Medics rein von denen sie 0 Plan haben? Das kann nichts sein. Am besten dann auch noch so, das der Patient die Aspiriert, weil ASS oder was der Helfer dafür hält endobronchial eh besser wirken :roll:

Jetzt mal nicht übertreiben. Es hat doch niemand gesagt, Ersthelfer sollten intubieren lernen... So wie ich es verstanden habe, geht es um eine Tablette!

deletet hat geschrieben:
Die einstellung: Ich hole mir nen Deppen der dem patient die hand hält bis der Arzt da ist einfach affig. Wenn ich mir dagegen mal angucke wie die Ärzte im KH mit den Schwestern zusammen arbeiten, ist das ein ganz anderes Bild. Das würde ich schon mal sehr anstrebenswert finden.

Jetzt vergleichen sie die Birnen auf Bauer Meiers Wiese mit den Äpfeln im Garten von Erna Doof... Die beschriebene Einstellung hat im RD nichts verloren. Genauso wenig in der Klinik. Von den wenigen Kliniken/Rettungsdienstbereichen, in denen du bisher gearbeitet hast, würde ich nicht unbedingt auf die Allgemeinheit schließen. Ich glaube, in diesem Thread ist aber genau das doch zur Sprache gekommen, oder?

deletet hat geschrieben:
Die Studie, wie auch immer sie nun ausgehen mag, finde ich einfach zu wackelig. Grade Dr. A. Flaccus verlinktes Thema zeigt doch deutlich, wie unklar solche Situationen sind.

Ich hatte es so verstanden, dass der verlinkte Fall eigentlich aus der Studie rausgefallen wäre?

deletet hat geschrieben:
Intensivierung der "geriatrischen Fähigkeiten" empfände ich auch sehr wichtig... Was ja auch nicht im widerspruch zur intensivierung von internistischen und neurologischen Fähigkeiten steht!

Naja... in einer perfekten Welt könnte man in der RettAss-Ausbildung alle Fachbereiche ausreichend lehren. Weshalb "geriatrische Fähigkeiten" vertieft werden sollten, verstehe ich nicht genau. Oftmals beschränkt sich die Therapie im RD eher auf Basismaßnahmen. Was genau willst du als geriatrische Fähigkeiten dazuhaben? Wie man ein vollständiges geriatrisches Assessment durchführt? Um bei der Übergabe angeben zu können, zu wieviel % die Autonomie des Patienten durch den Unfall bedroht ist?


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 01:49 
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Unsere "call taker" raten dem Anrufer bei nicht atemabhängigen Brustschmerz 300mg ASS einzunehmen wärend die Disposition läuft. Ebenso falls der Patient Nitrate als SL Spray zu Hause hat wird die Einnahme von 2 Hub vom Disponent angeraten. Ich bin mir keiner Studie bewust die einen benefit auslegt ob ASS nun 1 2 Minuten früher oder später gegeben wird. Schaue ich mir den Wirkungsmechanismus auf die Koagulation an kann ich es mir eher nicht vorstellen. Warten wir mal ab was bei der Bayer Studie herauskommt ob ASS i.v. oder oral einen Unterschied machen bei der Therapie.
Unsere Audits testen Behandlunspackete also im Falle des ACS, 12 Kanal EKG, Nitrate, ASS, O2 Sättigungsmessung, Pain Score vor und nach Analgesie (Morphium) und Lyse wenn Fahrtzeit zur Klinik (PTCA) zu lang. Abweichungen von diesem Schema werden begründet und ich denke das dies eine gute Art und Weise ist um standartisierte und erfolgreiche Behandlungsmodelle zu etablieren. Ich habe immer noch alle Freiheit um von diesem Schema ab zu weichen, muss es aber auch begründen können. Patienten haben ein Recht darauf das der Behandelnde begründet warum er auf evidence based Behandlungsmethoden verzichte hat.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 05:36 
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@Phileas Fogg
Ich würde sagen, ich bin gut darauf eingegenagen was genau ich lächerliche finde. Offensichtlich haben sie nicht alle gelesen, oder bewusst überlesen. Es geht nämlich darum, das der "ersthelfer" ohne Leitstelle häufig nicht in der Lage ist zu beurteilen ob jemand richtig schlucken kann. Oder Tabletten vom 1950 haben. Das habe ich aber auch noch mal ausgelegt.

Jain, ich wollte eigentlich wissen ob 500 immer erstmal pauschal gegeben werden.

Wo steht da Intubation. Ich spreche davon, das es dann sehr bald im erste hilfekurs heißt: Bei ACS geben sie ASS. Die helfer machen ewig keinen neuen mehr und haben garkeine ahnung wie viel. Außerdem ist ein ersthelfer in Panik, und merkt garnicht ob der Patient noch schlucken kann. Dann sind die helfer unerfahren und geben dem ne Brausetablette zum schlucken in den Mund. Wie in aller Welt soll der dann noch Atmen. Wie gesagt, gegen gute Anweisungen der Leitstelle an eine geistig halbwegs gesunde Person spricht nichts.

Ich vergleiche hier garnichts doof. Es heißt ganz klar: Machen sie nichts was man können muss, dafür gibts nen Arzt (Thema notkompetenz). Pflaster kleben düren sie selber. Juhu... So macht arbeit doch spaß. Und nein, das ist keine einstellung das ist vorgabe!
Ich habe auch nicht in wenigen bereichen gearbeitet, bloß kurz in den jeweiligen. Das Problem an ihrer einstellung ist die der heilen Welt. Mit dieser einstellung kann man keine fortschritte machen. Wenn alles so gut ist könnte man sich die ständigen diskussionen wie diese ja sparen. Scheinbar gibts aber bedarf.

Da steht lediglich das er rausfallen müsste. nicht das ers tut. Eben diese verzwickte Situation Zeigt doch, wie schwer etwas so starres auszuwerten ist. Wenn alles raus fällt was nicht nach standart behandelt wurde, kommt man nun mal nur auf 60%

Nicht? Viele Patienten sind sehr alt. Haben also auch krankheiten in die richtung. Ich denke das sollte einleuchten! Und Geriater rechnen ja immer nur aus zu wie viel % eine Autonomie besteht. Da kann man sie ja weg lassen.


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 10:47 
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deletet hat geschrieben:
Jain, ich wollte eigentlich wissen ob 500 immer erstmal pauschal gegeben werden.


Dieses Wirrwar um die genaue Dosierung ist nicht zuletzt durch die blöde deutsche Übersetzung entstanden. Außerdem sind die Leitlinien nicht unbedingt 1:1 übertragbar:
In der Arztausgabe der amerikanischen Version finden sich Dosisangaben, die in der deutschen Version meines Wissens fehlen. Da es in den USA außerdem kein ASS i.v. gibt, muss man hier auf die p.o.-Gabe ausweichen. Eine ASS-Tablette für Erwachsene hat in den USA auch nicht 500mg wie in Deutschland, oder 300mg wie in England, sondern 325mg, in Deutschland ist eine solche Dosierung natürlich nicht praktikabel, weshalb man mit 500mg bei Erwachsenen nichts falsch macht, man hat ja nichts anderes und es ist im Notfall auf jeden Fall einfacher, als dem Patienten 3x100mg einzuflößen.

Ob ein Ersthelfer nun in der Lage ist, die Kontraindikationen abzuwägen, das mag dahingestellt sein, hier wäre eine gute Schulung in EH-Kursen wünschenswert.
Ein signifikanter Unterschied in der Wirkungsweise (i.v. / p.o.) liegt vielleicht darin, dass der analgetische Effekt bei der i.V.-Applikation etwas ausgeprägter zu sein scheint, hier warte ich mit Spannung auf die Studie von Bayer. Ansonsten ist das Outcome der amerikanischen Patienten, die kein ASS i.v. bekommen können, meiner Meinung nach auch nicht wesentlich schlechter, als das der Patienten in Deutschland.

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BeitragVerfasst: 24.06.11, 13:21 
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Beiträge: 516
deletet hat geschrieben:
@Phileas Fogg
Ich würde sagen, ich bin gut darauf eingegenagen was genau ich lächerliche finde. Offensichtlich haben sie nicht alle gelesen, oder bewusst überlesen. Es geht nämlich darum, das der "ersthelfer" ohne Leitstelle häufig nicht in der Lage ist zu beurteilen ob jemand richtig schlucken kann. Oder Tabletten vom 1950 haben. Das habe ich aber auch noch mal ausgelegt.

Jain, ich wollte eigentlich wissen ob 500 immer erstmal pauschal gegeben werden.

Wo steht da Intubation. Ich spreche davon, das es dann sehr bald im erste hilfekurs heißt: Bei ACS geben sie ASS. Die helfer machen ewig keinen neuen mehr und haben garkeine ahnung wie viel. Außerdem ist ein ersthelfer in Panik, und merkt garnicht ob der Patient noch schlucken kann. Dann sind die helfer unerfahren und geben dem ne Brausetablette zum schlucken in den Mund. Wie in aller Welt soll der dann noch Atmen. Wie gesagt, gegen gute Anweisungen der Leitstelle an eine geistig halbwegs gesunde Person spricht nichts.

Ich vergleiche hier garnichts doof. Es heißt ganz klar: Machen sie nichts was man können muss, dafür gibts nen Arzt (Thema notkompetenz). Pflaster kleben düren sie selber. Juhu... So macht arbeit doch spaß. Und nein, das ist keine einstellung das ist vorgabe!
Ich habe auch nicht in wenigen bereichen gearbeitet, bloß kurz in den jeweiligen. Das Problem an ihrer einstellung ist die der heilen Welt. Mit dieser einstellung kann man keine fortschritte machen. Wenn alles so gut ist könnte man sich die ständigen diskussionen wie diese ja sparen. Scheinbar gibts aber bedarf.

Da steht lediglich das er rausfallen müsste. nicht das ers tut. Eben diese verzwickte Situation Zeigt doch, wie schwer etwas so starres auszuwerten ist. Wenn alles raus fällt was nicht nach standart behandelt wurde, kommt man nun mal nur auf 60%

Nicht? Viele Patienten sind sehr alt. Haben also auch krankheiten in die richtung. Ich denke das sollte einleuchten! Und Geriater rechnen ja immer nur aus zu wie viel % eine Autonomie besteht. Da kann man sie ja weg lassen.


Auch mehrmaliges Lesen bringt mir wenig Klarheit. Ich gebe auf.


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 14:35 
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Wohnort: Queensland - Australien
deletet hat geschrieben:
@Phileas Fogg
Ich würde sagen, ich bin gut darauf eingegenagen was genau ich lächerliche finde. Offensichtlich haben sie nicht alle gelesen, oder bewusst überlesen. Es geht nämlich darum, das der "ersthelfer" ohne Leitstelle häufig nicht in der Lage ist zu beurteilen ob jemand richtig schlucken kann. Oder Tabletten vom 1950 haben. Das habe ich aber auch noch mal ausgelegt.


Also jeder Mensch ist dazu verpflichtet das Verfallsdatum vor Einnahme von Medikamenten zu prüfen. Wer das auf einem Lebensmittel kann, der kann das auch auf Medikamentenpackungen.
Ob jemanden schlucken kann oder nicht, kann der Leitstellenmitarbeiter noch weniger beurteilen (durch die Leitung) als der Bürger vor Ort. Man muss Menschen nicht für dümmer halten als sie sind.

deletet hat geschrieben:
Jain, ich wollte eigentlich wissen ob 500 immer erstmal pauschal gegeben werden.


Wenn Sie Mitarbeiter des Rettungsdienstes sind empfehle ich Ihnen sich beim Fachinfoservice der Roten Liste diese Informationen zu besorgen. Da steht prinzipiell auch drin wieviel mg bei welcher Indikation.
Bei 325 mg habe ich eine ausreichende bis maximale Thrombozytenaggregation über ASS erreicht. Mehr sind nicht unbedingt notwendig um den gleichen Effekt zu erreichen. (Dosis-Wirkungsprinzip der Pharmakologie)

deletet hat geschrieben:
Wo steht da Intubation. Ich spreche davon, das es dann sehr bald im erste hilfekurs heißt: Bei ACS geben sie ASS. Die helfer machen ewig keinen neuen mehr und haben garkeine ahnung wie viel. Außerdem ist ein ersthelfer in Panik, und merkt garnicht ob der Patient noch schlucken kann. Dann sind die helfer unerfahren und geben dem ne Brausetablette zum schlucken in den Mund. Wie in aller Welt soll der dann noch Atmen. Wie gesagt, gegen gute Anweisungen der Leitstelle an eine geistig halbwegs gesunde Person spricht nichts.


Wie gesagt, machen wir doch den Bundesbürger nicht dummer als er ist.

deletet hat geschrieben:
Ich vergleiche hier garnichts doof. Es heißt ganz klar: Machen sie nichts was man können muss, dafür gibts nen Arzt (Thema notkompetenz). Pflaster kleben düren sie selber. Juhu... So macht arbeit doch spaß. Und nein, das ist keine einstellung das ist vorgabe!
Ich habe auch nicht in wenigen bereichen gearbeitet, bloß kurz in den jeweiligen. Das Problem an ihrer einstellung ist die der heilen Welt. Mit dieser einstellung kann man keine fortschritte machen. Wenn alles so gut ist könnte man sich die ständigen diskussionen wie diese ja sparen. Scheinbar gibts aber bedarf.


Bitte. Das Unwort Notkompetenz sollte nun langsam aus den Statuten und dem Wortschatz gestrichen werden. Es gibt SIE NICHT. Der Rettungsassistent ist nach geltendem Recht sogar dazu verpflichtet alles zu tun, was er beherrscht und der Patient erfordert. Sollte der RA nun eine ACS Therapie gelernt habe (weil er zum Beispiel wie ich im Ausland dieses über einen langen Zeitraum gemacht hat, dieses geprüft und ausgebildet bekommen hat) dann muss er sogar diese Therapie beim Patienten durchführen. Leider ist den meisten RA nicht bewusst, dass zum Beispiel die Intubation die sie beigebracht und geprüft bekommen haben, im Ernstfall von Ihnen erbracht werden muss im Zuge der Garantenstellung. Hier kannd er RA nicht sagen, ich kanns nicht weil ich es lange Zeit nicht gemacht habe. Pech gehabt. ER muss dafür sorgen, dass er sich in Maßnahmen dauerhaft trainiert, deren Anwedung in der täglichen Praxis recht selten zum tragen kommt!

Die Notkompetenz ist weder rechtlich noch medizinisch Up-To-Date. Anderes Thema - sollte damit aber beantwortet sein.

deletet hat geschrieben:
Da steht lediglich das er rausfallen müsste. nicht das ers tut. Eben diese verzwickte Situation Zeigt doch, wie schwer etwas so starres auszuwerten ist. Wenn alles raus fällt was nicht nach standart behandelt wurde, kommt man nun mal nur auf 60%

Nicht? Viele Patienten sind sehr alt. Haben also auch krankheiten in die richtung. Ich denke das sollte einleuchten! Und Geriater rechnen ja immer nur aus zu wie viel % eine Autonomie besteht. Da kann man sie ja weg lassen.


Ähm, sorry aber ich verstehe weder den Inhalt, noch worauf Sie hinaus wollen.
Versuchen Sie bitte den Satzbau und damit verbundenen Inhalte neu zu formulieren.

Mfg

Steingrobe

_________________
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 15:38 
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Registriert: 15.09.04, 09:49
Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
S_Steingrobe hat geschrieben:
Leider ist den meisten RA nicht bewusst, dass zum Beispiel die Intubation die sie beigebracht und geprüft bekommen haben, im Ernstfall von Ihnen erbracht werden muss im Zuge der Garantenstellung. Hier kannd er RA nicht sagen, ich kanns nicht weil ich es lange Zeit nicht gemacht habe. Pech gehabt. ER muss dafür sorgen, dass er sich in Maßnahmen dauerhaft trainiert, deren Anwedung in der täglichen Praxis recht selten zum tragen kommt!

Die Verpflichtung zu dauerhaften beruflichen Fortbildung ist unbenommen. Aber wenn ein RA wirklich meint, er könne etwas aus der Palette der erweiterten Versorgungsmaßnahmen nicht oder es sich mangels praktischer Erfahrung nicht zutraut, sollte und muss er es NICHT tun/anwenden. Dies nur zur Klarstellung, da man Ihre obige Aussage anders verstehen könnte.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 17:30 
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Also langsam fühl ich mich auf den Arm genommen. Und damit es nicht zu missverständnissen kommt: Verar**** wäre hier eigentlich das Wort der Wahl.
In den letzten 15 Jahren habe ich so viel in Foren geschrieben und wurde immer verstanden.
Wie in gottes Namen führen Sie eine Anamnese bei einer 90-Jährigen leicht dementen Frau mit verwaschener Sprache durch, wenn Sie so klare Sätze nicht verstehen?

@Barca
Ich habe bis heute in der Ambulanz gearbeitet, und wir bekamen öfter Zettel mit angabe: 100mg ASS (langfristig). Daher die Frage.

@Phileas Fogg
Also noch einmal. Viele alte Leute haben Tabletten die ewig alt sind. Sie wechseln diese nicht regelmäßig. Erinnert die Leitstelle sie nicht daran, denken sie auch nicht daran das Datum zu kontrollieren. Oder sogar Aspirin Brausetabletten verabreichen.
Und dann habe ich noch gesagt, das ein ersthelfer der jetzt seinen Kurs macht, das bis 2020 wohl vergessen haben könnte, und auch was falsch macht.

Ich weiß nicht wie ichs noch leichter sagen soll. Oder vllt gehts doch: DU DARFST NICHTS!!!! was mit Medizin zu tun hat. Du darfst dir nen Notarzt rufen und solang die Person verrecken lassen. Ach Lagern und zudecken darfst selbstständig!!! So weit verstanden? Einfacher kann ichs einfach nicht erklären.

http://www.rehabern.ch/kompetenz-alter/ ... risch.html
So... Lies selbst nach wann ein patient geriatrisch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Geriatrie
Hier stehen die Altersassoziierten Krankheiten!
Da finde ich besteht ausbildungsbedarf!!! Mehr habe ich nicht gesagt.

So... Ich bitte noch mal darum nicht zu versuchen mich hier wie nen Doof darstehen zu lassen. Ich habe meine Texte mehreren zum Lesen gegeben und jeder hat sie verstanden.

@S_Steingrobe
Vllt ist das bei Ihnen so. Ich habe schon sehr oft gesehen das leute Medikamente nehmen die Abgelaufen sind und dann sagten: Die sahen noch ganz normal aus! Gesunde Menschen können das sicher, nur sind gesunde Menschen halt in der regel nicht unsere Patienten. Und die ersthelfer sind häufig halt auch nicht mehr so Fitt. Ich kann zwar nur vom Raum NRW sprechen, aber dort fällt mir das immer wieder auf, egal wo ich arbeite.

Bei uns gibt es ein strenges verbot ein anderes Medikament als Jonosteril selbstständig zu verabreichen. Dies wird durch die gute verfügbarkeit von Notärzten begründet. Aus diesem Grund habe ich mich für die "richtige" dosierung nie interessiert. Klar weiß ich was die meisten notärzte so geben, bzw aufziehen lassen, aber wie viel es sein sollte KA. Ich verlass mich da einfach drauf was mir der NA sagt.

Wir drehen uns im Kreis. Ich halte den Bürger nicht für dumm, ich halte ihn Situationsbedingt für temporär NICHT MEHR fähig sinnvoll zu entscheiden.

Das problem ist, das dieses Wort den RD einfach signifikant geprägt hat und Grundlage jeder begründung ist. Die Sache ist, ich lerne auch den Umgang mit Morphin (vor ca 14 Tagen erst gemacht) und muss das in einer prüfung (nur theoretisch) auch beweisen. Dennoch wird mir das verabreichen verboten. Gleiches gilt für Ketanest. Und für die Intubation. Sogar für Nitro! Scheinbar kommt die Garantenstellung nicht so ganz mit den Vorgaben der BÄK und dem Träger des Rettungsdienstes überein.
Die diskussion mit Intubation haben wir vor kurzem erst gehabt. Larynx-Tube haben wir (noch) nicht. Aber ein Patient der wegen insektensich die Atemwege schlicht weg zugeschwollen hatte. Intubation ist durch den Rettungsdienstträger verboten worden, aber die Beatmung war sowas von insuffizient, wie sie kaum hätte sein können. War nicht mein erlebnis, aber man bespricht ja auch die erlebnisse der anderen.

Naja, ich meine halt, dass die Medizin so viel Platz bietet, dass man garnicht genau sagen kann, wann ein Fall dazu gehört und wann nicht. In Dr. A. Flaccus fall war es "scheinbar" recht eindeutig: Kein ACS, also fällts raus. ABER, es gab 2 möglichkeiten: Er hat nen infarkt und kann schnell in der nähe behandelt werden und weit weg eben nicht, oder er hat ein Aortenaneurysma mit dem er bis ins weite KH verblutet. Die ACS behandlung war unter den gegeben umständen gut, sollte also dazu gehören. Was also nun tun? Deshalb finde ich die Studie sehr wackelig.

@jaeckel
Dann muss er es nicht tun? Ich dachte dann darf er das nicht tun? Wir haben gelernt, das wir nur Sachen drüfen, wenn wir sie Beherrschen.
"Das können ist des dürfens maß" war unser Leitspruch.

Ich glaube auch, das der NA den RA erwürgen würde, wenn er so lange versuchen würde zu intubieren bis der Rachen eine einzige Fleischwunde ist.
BTW: Wir haben gelernt, die Intubation ist eine rein Ärztliche maßnahme. Genau so wie die extubation. Heißt, wenn der NA in den Bauch intubiert hat, dann zum nächsten Patienten geht, darf ich den theoretisch nicht raus machen.


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 17:54 
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Off topic

"Heidewitzka" (oder wie immer man das schreibt).

On topic

Als Dauermedikation zur antikoagulativen Therapie erhalten die Patienten hier 75mg ASS p.o. Bei dem Verdacht des ACS gibt die Leitstelle den Hinweis das es Hilfreich sei 4 Tabletten (300mg) ASS sofort einzunehmen. Da es ein Dauermedikament ist ist die Warscheinlichkeit das es abgelaufen ist äußerst gering. Ebenso ist es ein ratschlag zur Selbsteinnahme, damit ist der Bürger verantwortlich was er tut, oder nicht. Der Ratschlag ist medizinisch sinnvoll. Habe in meiner Zeit hier bisher nur eine Fehleinnahme erlebt und das war bei Thoraxschmerz gestern (Bronchitis) und jetzigem starken Kopfschmerz mit Schwindel (?Insult). Der Disponent wurde entlassen, ist halt hier etwas rauer das Klima.

Mal ehrlich was soll denn passieren durch das ASS außer dem blutigen Insult mit einer verschlimmerung der Blutung? ASS hat bei der Patientengruppe nicht gerade viele Kontraindikationen ist damit also sicher. Im Risiko/Nutzen Quotienten ist der Patient auch sicher weit vorne wenn es um Ulcerationen etc geht. Ich glaube Herz schlägt Magen.

Irgend jemand wird ja wohl so klar und orientiert im Kopf gewesen sein, das er 112 gerufen hat und erklärt hat was das Problem ist. Dieser Person ist dann doch sicher auch zu zunmuten einem Menschen eine Aspirin zu verabreichen?

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mfg Marcus

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Zuletzt geändert von jaeckel am 24.06.11, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.
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BeitragVerfasst: 24.06.11, 18:13 
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deletet hat geschrieben:
@Barca
Ich habe bis heute in der Ambulanz gearbeitet, und wir bekamen öfter Zettel mit angabe: 100mg ASS (langfristig). Daher die Frage.


Die 100mg zur Thrombocytenaggregation gibt man als Dauertherapie zur Rezidivprophylaxe bei anamnestisch bereits stattgehabten cardiovasculären Ereignissen oder bei bestehenden Gefäßerkrankungen (Z.n. MI, höhergradige Stenosierung mit dem Risiko von Folgekomplikationen, KHK, bestimmte HRS, ...), zur Akutbehandlung ist die Dosierung etwas höher (in Amerika 160-325mg, in England 300mg, in Deutschland 500mg aufgrund der verfügbaren Darreichungsformen / Dosispaletten).

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BeitragVerfasst: 24.06.11, 18:24 
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deletet hat geschrieben:
Also langsam fühl ich mich auf den Arm genommen. Und damit es nicht zu missverständnissen kommt: Verar**** wäre hier eigentlich das Wort der Wahl.
In den letzten 15 Jahren habe ich so viel in Foren geschrieben und wurde immer verstanden.
Wie in gottes Namen führen Sie eine Anamnese bei einer 90-Jährigen leicht dementen Frau mit verwaschener Sprache durch, wenn Sie so klare Sätze nicht verstehen?


Unabhängig davon was du die letzten Jahre getan oder nicht getan hast, deine Sätze sind grammatikalisch höchst bedenklich, teilweise schlicht und einfach falsch oder sinnverzerrend formuliert. Manchmal fehlen komplette Worte. Groß und Kleinschreibung beachtest oder beherrschst du auch nicht… und das alles erschwert die Kommunikation – und auf unserer Seite das Verständnis eben erheblich. Wir haben dich – freundlich – mehrfach darum gebeten deine Texte neu, bzw. anders zu formulieren. Ich weiß nicht in wie weit dies dich ungerechtfertigt angreifen soll…

deletet hat geschrieben:
Ich habe bis heute in der Ambulanz gearbeitet, und wir bekamen öfter Zettel mit angabe: 100mg ASS (langfristig). Daher die Frage.


100mg ASS – und das solltest du wissen wenn du häufig mit älteren Patienten zu tun hast, bzw. in einer Ambulanz arbeitest – wird zur Langzeitthrombozytenaggregationshemmung gegeben. Dies ist weder die analgetische Dosis, noch kann man damit zu ad hoc Antiokoagulation betreiben.

deletet hat geschrieben:
Ich weiß nicht wie ichs noch leichter sagen soll. Oder vllt gehts doch: DU DARFST NICHTS!!!! was mit Medizin zu tun hat. Du darfst dir nen Notarzt rufen und solang die Person verrecken lassen. Ach Lagern und zudecken darfst selbstständig!!! So weit verstanden? Einfacher kann ichs einfach nicht erklären.


Auch diese Erklärung ist schlicht und einfach falsch. Wie Sascha schon geschrieben hat darfst, bzw. musst du das tun was du gelernt hast und sicher beherrscht wenn es die Situation erfordert. Tust du das nicht, dann machst du dich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig und kannst leicht auch in Bereiche wie Verletzung der Garantenstellung, bzw. (schwere) Körperverletzung (mit Todesfolge) rutschen. Die „Notkompetenz“ im Sinne der BÄK ist überholt und wird nicht mal mehr von Gerichten im Sinne einer Empfehlung/Expertenmeinung herangezogen.

deletet hat geschrieben:
Bei uns gibt es ein strenges verbot ein anderes Medikament als Jonosteril selbstständig zu verabreichen. Dies wird durch die gute verfügbarkeit von Notärzten begründet. Aus diesem Grund habe ich mich für die "richtige" dosierung nie interessiert. Klar weiß ich was die meisten notärzte so geben, bzw aufziehen lassen, aber wie viel es sein sollte KA. Ich verlass mich da einfach drauf was mir der NA sagt.


Das wundert mich jetzt in zweierlei Belangen. Zum einen wüsste ich gerne um welchen RD-bereich in NRW es sich handelt (ich komme selber aus NRW) – gerne auch per PN. Eine so heftige Restriktion ist mir gegenwärtig nicht bekannt (nicht mal in Köln *g*) und wie gesagt, mit dieser Haltung würde der ÄLRD mindestens zur unterlassenen Hilfeleistung aufrufen. Zum anderen forderst du selber eine bessere Ausbildung – scheinst dich sogar selber noch in der Ausbildung zu befinden – wie kommt es dann zu solchen Aussagen wie „hat mich nie interessiert“ oder „ich verlasse mich darauf das was der NA sagt“? Es tut mir leid, aber das disqualifiziert dich in meinen Augen als RettungsFACHpersonal! Genau dieses Verhalten hat dazu geführt, dass in machen RD-Bereichen eben nur (noch) VEL gegeben werden darf und der Rettungsassistent an sich in Verruf geraten ist… und das viele unqualifizierte NAs unbemerkt oder zumindest toleriert ihr Unwesen treiben… und die guten unter ihnen kein Vertrauen haben, bzw. man eben doch in der Ambulanz nur als Krankenwagenfahrer bekannt ist.. :( !!!!

deletet hat geschrieben:
Das problem ist, das dieses Wort den RD einfach signifikant geprägt hat und Grundlage jeder begründung ist. Die Sache ist, ich lerne auch den Umgang mit Morphin (vor ca 14 Tagen erst gemacht) und muss das in einer prüfung (nur theoretisch) auch beweisen. Dennoch wird mir das verabreichen verboten. Gleiches gilt für Ketanest. Und für die Intubation. Sogar für Nitro! Scheinbar kommt die Garantenstellung nicht so ganz mit den Vorgaben der BÄK und dem Träger des Rettungsdienstes überein.


Was für eine Ausbildung durchläufst du den gerade und wo? Selbst unsere Rettungshelfer (Zivis) bekommen da ja aktuellere Auffassungen mit auf den Weg.

deletet hat geschrieben:
Die diskussion mit Intubation haben wir vor kurzem erst gehabt. Larynx-Tube haben wir (noch) nicht. Aber ein Patient der wegen insektensich die Atemwege schlicht weg zugeschwollen hatte. Intubation ist durch den Rettungsdienstträger verboten worden, aber die Beatmung war sowas von insuffizient, wie sie kaum hätte sein können. War nicht mein erlebnis, aber man bespricht ja auch die erlebnisse der anderen.


Auch wenn das nicht Gegenstand der Diskussion ist – glaubst du ernsthaft das du oder ein Kollege einen Patienten mit anaphylaktischem Ödem intubiert bekommt der sich nicht mal suffizient beatmen lässt? Das ist eine sog. Schwierige Intubation die selbst erfahrene Anästhesisten die Schweiß auf die Stirn treibt. Bevor man hier intubiert steht also einen ganze Latte anderer Maßnahmen auf der Prioritätenliste… Mal ganz abgesehen davon, dass man wenn man so einen Patienten intubiert auch wissen muss wie man eine Koniotomie durchführt – und auch bereit ist diese ggf. durchzuführen.

deletet hat geschrieben:
BTW: Wir haben gelernt, die Intubation ist eine rein Ärztliche maßnahme. Genau so wie die extubation. Heißt, wenn der NA in den Bauch intubiert hat, dann zum nächsten Patienten geht, darf ich den theoretisch nicht raus machen.


Auch wenn der Arzt dem RD-Fachpersonal gegenüber weisungsbefugt ist hat der RettAss dem Pat. gegenüber eine Garantenstellung. Sieht er also das der Arzt eine falsche Maßnahme durchführt die den Patienten gefährdet, oder eine Maßnahme so schlecht/falsch durchführt, dass ebenfalls Gefahr für den Patienten besteht, dann ist es seine Pflicht darauf aufmerksam zu machen und ggf. korrigierend einzugreifen. Dies kann zugespitzt sogar so weit führen, dass der Arzt z.B. dem RTW verwiesen wird und ein zweites NEF nachgefordert wird. Genauso sind alle lebensrettenden Maßnahmen durchzuführen - egal ob in An- oder Abwesenheit eines Arztes. Und da zählt die Korrektur einer ösophagealen Intubation definitiv zu! (Was nicht heißt das der RettAss unbedingt selber intubieren muss – eine BMV ist hier ggf. vollkommen ausreichend.)

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Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 19:34 
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Okay... Ich werde versuchen mich mehr an die Rechtschreibung zu halten. Habe eine Informatikausbildung gemacht und da schreibt man, auch in Foren, oft alles klein, weil es schneller geht. Sinnverzerrend finde ich meine Sätze allerdings nicht.

Ich weiß ja wozu ASS in der Ambulanz verwendet wird. Und ich weiß auch, dass 500mg beim ACS i.v. verabreicht werden. Sonst hätte ich das ja nicht geschrieben. Ich wollte einfach wissen ob das die Standarttherapie ist, oder ob das nur bei uns so gemacht wird.

Das finde ich interessant. Ich mache meine RA-Ausbildung grade im Raum Köln und auf jeder blöden Folie steht drauf: Das dürfen sie nicht, das darf nur der NA. Auch das Wort "Notkompetenz" fällt in meiner Ausbildung beinahme Täglich.

Um welchen RD es sich handelt werde ich nicht wieder sagen. Hatte schon mal eine diskussion mit einer Person darüber und bin dafür von meinem damaligen Vorgesetzten ermahnt worden. Die bessere Ausbildung forder ich, weil ich eben selber noch in dieser bin und sie absolut unzureichend finde. Zu der "ist mir egal" Aussage kommt es, weil ich bis vor kurzem nur Sanitäter war. Sogar im RS haben wir nur gelernt welche Arten an Medikamenten es gibt. Nicht mal welche dazu gehören und annähernd wie sie Wirken. In Köln z.B. darf der RS Nitro und Berotec verabreichen. Das ist auch auf KTWs drauf. Sowas hätte ich total wichtig gefunden. Ich würde mir sehr wünschen Medikamente mit Signalkaskaden, Enzymen und Hormonen zu lernen. Rettungsfachpersonal bin ich in meinen Augen auch (noch) nicht. Ich würde es halt einfach gern richtig lernen, und nicht einfach von irgend welchen Ärzten Werte aufschnappen, und die dann so weiter nutzen.

Ich durchlaufe grade die Ausbildung zum RA in der Nähe von Köln. Und wie gesagt: Bisher sind Medikamente einfach ein Unding in der Ausbildung. Wirklich Medikamentenkunde haben wir auch nie wirklich gemacht. Wir haben halt ab und zu Krankheitsbilder, zu denen steht dann auf der Folie: "Der NA verabreicht 5mg Morphin". Und dann erzählt der Ausbilder uns etwas dazu und im nächsten zwischentest, den wir einmal die Woche schreiben, müssen wir das dann wissen. Meine Schule sagt auch, dass Medikamente nur vom NA gegeben werden dürfen, der RA das in der Notkompetenz aber auch darf (ich weiß, die Notkompetenz gibt es nicht, aber so wird es halt gesagt).

Ich traue mir nicht zu jemanden zu Intubieren. Jedenfalls nicht so einen Patienten. Der Notarzt hat dann allerdings wohl recht zügig Intubiert. Ist ja auch egal. Zum Zeitpunkt ging es ja auch nicht darum den Patienten intubieren zu dürfen, sondern darum, dass es so allgemein verboten war. Ist die Koniotomie nicht auch in Köln ganz verboten wegen des hohen risikos?

Aus diesem Grund schrieb ich ja "theoretisch". Ich selber habe auch noch nie erlebt, dass es da irgendwie gemecker gab.

Und um mal ein wenig Klarheit über meinen Stand zu schaffen: Ich habe nach der Realschule eine Ausbildung zum ETA gemacht. Parallel dazu habe ich ein Fachabitur gemacht und Sonderausbildungen im Bereich der Netzwerktechnik und Mikroprozessortechnik. Anschließend habe ich ein Praktikum in Baden Württemberg im Bereich der medizinischen Informatik gemacht. Nach diesem Praktikum habe ich dann ein Studium angefangen, was ich aber nicht sehr ernst nahm, sondern endlos viele KH und RD Praktika in NRW machte. Die dort gesammelten Erfahrungen haben mich dann dazu gebracht weiter in die Rettungsmedizin zu gehen. Seit kurzer Zeit mache ich nun halt die RA-Ausbildung in der nähe von Köln. Dafür habe ich mein Studium erstmal unterbrochen. Außerdem bin ich noch ehrenamtlich tätig. Aber da läuft das eh anders.


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BeitragVerfasst: 24.06.11, 23:24 
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Ersteinmal zur Form:
In deinen letzten zwei Beiträgen springst du mit jedem Absatz von Thema zu Thema, was für dich vielleicht vollkommen logisch erscheint, weil du ja weißt, wovon du gerade redest. Mir fällt es jedoch sehr schwer, zu folgen. Ansonsten ist es nicht das Problem, alles klein zu schreiben, aber du schreibst teilweise klein zu schreibende Wort groß und andersrum, kombiniert mit schlechter Grammatik.

Zum Thema Geriatrische Ausbildung:
deletet hat geschrieben:
So... Lies selbst nach wann ein patient geriatrisch!

... finde ich beleidigend. Ich kenne mich mit dieser Thematik sehr wohl aus und glaube, du benutzt da einfach die falschen Worte??? Die präklinische Behandlung altersassoziierter Krankheiten hat mit Geriatrie wenig zu tun...

Du beschwerst dich, dass du als "doof" dargestellt wirst. Gleichzeitig kommen da einige Widersprüche von dir, die bei mir einen etwas einfältigen Eindruck von dir hinterlassen.

Du forderst eine bessere Ausbildung, aber bist nicht in der Lage, selbst nachzulesen, wieviel ASS wann gegeben wird? Du willst die gesamte Endokrinologie und Pharmakologie beigebracht bekommen, hattest aber noch nicht die Idee, selbst in ein Lehrbuch reinzuschauen oder auf Wikipedia zu schmökern?

Du beschwerst dich, dass du nichts machen darfst! Vollkommen überzogen und undurchdacht:
deletet hat geschrieben:
Die Sache ist, ich lerne auch den Umgang mit Morphin (vor ca 14 Tagen erst gemacht) und muss das in einer prüfung (nur theoretisch) auch beweisen. Dennoch wird mir das verabreichen verboten. Gleiches gilt für Ketanest. Und für die Intubation.

Den Umgang mit Opiaten lernt man, wenn man diese selbstständig anwendet, weiß, ab welcher Dosierung man mit welchen Nebenwirkungen rechnen muss und wie man diese behandeln kann. Entscheidest du in deinem Praktikum, wann wieviel Opiat gegeben wird? Glaubst du, du kannst mit Opiaten umgehen, weil du in der Prüfung abgefragt wirst, wieviel du wovon wofür geben würdest? Die Intubation wird dir verboten? Abgesehen davon, dass das so nicht stimmt(bspw. Reanimation) traust du sie dir doch nichtmal zu!!! Dass diese beim inkorrekten Einsatz von Opiaten sogar notwendig sein könnte, ist dir aber klar?
deletet hat geschrieben:
Sogar für Nitro!

Das zeigt mir, dass du über Nitro leider auch wenig weißt.

deletet hat geschrieben:
Ist die Koniotomie nicht auch in Köln ganz verboten wegen des hohen risikos

Ob es in Köln ein Verbot dazu gibt, weiß ich nicht. Aber das hohe Komplikationsrisiko ist eben auch der Grund, weshalb es die ultima ratio sein sollte.


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