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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Geht es um Ausbildungsverbesserung oder um NA-Schelte?
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BeitragVerfasst: 03.04.11, 22:21 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
S_Steingrobe hat geschrieben:
Du Alfred, wenn Du auf die RA-"einschlagen" würdest, würde ich sagen: Richtig! Du hast Recht! 90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer.

Na, da werden sich Deine Kollegen jetzt aber bedanken. :wink:
Ich lege Wert auf die Feststellung, das ich definitiv nicht behaupte, was ich da von Dir zitiert habe.
Ich denke, gerade diese Aussage läßt tief blicken und ich würde gern mal hören, wie andere User darüber denken.


Ob es wirklich 90% sind oder 72% oder 96% weiß ich nicht. Aber wenn ich sage, dass es in unseren Reihen, in klartext gesprochen, auch "Pfeifen" gibt dann wird man mir sicherlich zustimmen. :lol:

Meine ganz persönliche Vermutung ist, dass die RA-Ausbildung so bleibt oder auf 3 Jahre ausgeweitet wird (sofern das nicht schon passiert ist). Anschließend werden in einigen Kreisen manche Medikamente/Maßnahmen algoritmusbasiert freigegeben. Wo und was freigegeben wird, wird der Ärztliche Leiter entscheiden. Und das halte ich für einen guten Kompromiss.

Noch was zum Diskutieren oder zerreißen : Ich als RA würde mich strikt weigern eine Ketanest-Dormicum-Narkose einzuleiten oder eine Analgosedierung bei einer luxierten Patella durchzuführen.
Warum ich mich weigere ? Weil ich es nicht kann. Warum kann ich es nicht ? Weil man es mir nicht beigebracht hat. Ich kann darüber Bücher lesen und ich könnte es vielleicht 3 mal im Jahr unter Anwesenheit eines Notarztes "üben". *Toll, würde richtig was nützen*
Vielleicht könnte ich auch 4 wochen im Jahr zu Weiterbildungszwecken in der Anästhesie arbeiten. Dann würde ich wohl meinen "ich könnte" aber dann bräuchte ich auch kein Bachelorstudium.


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BeitragVerfasst: 08.04.11, 16:45 
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Ich persönlich muss mich als Gegner solcher Studiengänge äußern. Die aus Amerika kommende Tradition, alles mögliche in Form eines Bachelors anzubieten, macht in meinen Augen für das deutsche Bildungsystem keinen Sinn. Um einen fähigen Rettungsassisten auszubilden ist sicherlich kein akademischer Hintergrund notwendig, sondern vielmehr eine gute, praxiorientierte Ausbildung. Man muss ja auch Bedenken, dass für solche Studiengänge letztendlich Lehrstühle geschaffen werden müssen, die auch entsprechendes Geld kosten.

Natürlich könnte man, als Alternative zum Notarzt, auch einen Master speziell für die Notfallmedizin ausbilden. Eine solche Ausbildung würde aber zwangsläufig starke Überschneidungen zum Medizinstudium bieten und wäre auch vergleichsweise teuer. Warum also einen Master für Notfallmedizin ausbilden, der nur in diesem einen Fach arbeiten kann, aber quasi dieselbe Ausbildung braucht, wie sie in einem Medizinstudium vermittelt wird? Da ist es doch viel einfacher, einen Arzt, der zudem noch Erfahrung aus der Klinik mitbringt, zum Notarzt weiterzubilden.

Ich stimme zu, dass in Deutschland sowohl die Ausbildung zum Rettungsassistenten, als auch die Weiterbildung zum Notarzt sehr schlecht organisiert ist. Hier gilt es anzusetzen und die bisherige Ausbildung zu verbessern, anstatt irgendwelche Studiengänge aus dem Hut zu zaubern, die nur zur Kostensteigerung beitragen. Bei den Ärzten führt das in meinen Augen hauptsächlich darüber, die Anforderung an die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin deutlich anzuheben, sei es in Bezug auf die Erfahrung in der Intensivmedizin, als auch die praktischen Kenntnisse. Bei den Rettungsassistenten empfände ich ein auf 3 Jahre verteiltes, einheitliches Curriculum, teilweise in stärkerer Kooperation mit der Pflege, als den richtigen Weg.

Im Übrigen sei noch erwähnt, dass sich ein Paramedic-System in Deutschland gar nicht so einfach umsetzen ließe, da eben auch die Notaufnahmen bei uns ganz anders besetzt sind, als beispielsweise in den USA. Im praktischen Bereich sind die Paramedics in den USA sicherlich gut ausgebildet. Meine Erfahrungen in diesem Land, zugegeben schon über 10 Jahre her, sprechen aber für das Fachwissen genau die gegenteilige Sprache. Während Algorithmen sehr gut beherrscht wurden, haperte es an theoretischem Wissen in jeder basalen Ecke. Von der rettungsmedizinischen Versorgungssituation ausserhalb der urbanen Zentren möchte ich gar nicht erst anfangen. Auch im Land der Paramedics ist also nicht alles Gold, was glänzt.


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BeitragVerfasst: 08.04.11, 16:50 
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Guten Abend!

Zitat:
Auch im Land der Paramedics ist also nicht alles Gold, was glänzt.


Das hatte ich mir fast gedacht. :wink:
Danke für diesen praktischen Erfahrungsbericht.

Gruß
A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 09.04.11, 01:52 
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DrHeider hat geschrieben:
Im Übrigen sei noch erwähnt, dass sich ein Paramedic-System in Deutschland gar nicht so einfach umsetzen ließe, da eben auch die Notaufnahmen bei uns ganz anders besetzt sind, als beispielsweise in den USA. Im praktischen Bereich sind die Paramedics in den USA sicherlich gut ausgebildet. Meine Erfahrungen in diesem Land, zugegeben schon über 10 Jahre her, sprechen aber für das Fachwissen genau die gegenteilige Sprache. Während Algorithmen sehr gut beherrscht wurden, haperte es an theoretischem Wissen in jeder basalen Ecke. Von der rettungsmedizinischen Versorgungssituation ausserhalb der urbanen Zentren möchte ich gar nicht erst anfangen. Auch im Land der Paramedics ist also nicht alles Gold, was glänzt.


Hallo,

das ist das Problem des Amerikanischen Systems. Protokolle und elend viele Maßnahmen, aber kein Basiswisssen und keine Autonomie. Grundsätzlich ist ein abgeschlossenes Studium allerdings für den autonomen Einsatz unabdingbar. In England ist an halt eine andere Schiene gefahren und hat sich nicht um Maßnahmsoverkills bemüht, sondern um eine solide und umfassende Ausbildung im akademischen Rahmen. Nachdem dies passierte werden nun die Maßnahmen entsprechend dem Wissensstand erhöht und ausgeweitet. In den USA ist man den anderen Weg gegangen und läuft nun hilflos hinterher das die Paramedics sachen tun dürfen von denen sie nichts verstehen. Genau das Problem das man in D versucht zu vermeiden das manche oder viele das Huhn vor dem Ei wollen. Erst die Arbeit dann das Vergnügen sage ich. Die ganzen neuen Studiengängein D sind nur Geldmacherei und tragen keinen inneren Wert, da erst ein Curriculum geschaffen werdenmuss und eindeutige gesetzliche Regelungen getroffen werden müssen, sonst schafft das Studium ausser evtl. einigen Wissens nichts und vorallem keine Kompetenz.
Der große Unterschied von MSc für den RD und einem Arzt ist doch das man diesen nach 7 Jahren Ausbulding noch einmal 3-4 Jahre ausbilden muss bevor man ihn im RD eigenständig arbeiten lassen kann da er im Medizinstudium eine Menge notwendigen Wissens sich nicht aneignen konnte und viel zu theoretisch war. Der Rd ist eine eigene Spezialisierungsrichtung was man in D nur sehr zögerlich erkennen mag da es ja eigendlich nur eine Transportleistung ist.
Wie ich in einem anderen Thread schon erwähnte, ist die Kombination beider Systeme das beste was man einem patienten zukommen lassen kann. Ob sich das ein Land leisten kann steht auf einem anderen Blatt.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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BeitragVerfasst: 09.04.11, 06:39 
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Es ist ja auch nicht so, dass in Deutschland nicht an der praktischen notfallmedizinischen Ausbildung z.B. in Simulationszentren oder praktischen Trainings etwas verbessert würde:

Positives Beispiel für Studentenausbildung in der Notfallmedizin:
http://www.finest-online.org/
oder
11. Heidelberger Seminar „Invasive Notfalltechniken“ (INTECH)

Meiner Ansicht nach wird in unserer Diskussion hier bislang wenig beachtet, dass die Eingangs-Voraussetzungen der ärztlichen Zusatzbezeichung Notfallmedizin ja nur einen gemeinsamen Mindeststandard für den Anfänger-NA beschreiben, der selbstverständlich sogar gesetzlich festgeschrieben durch ständige Fort- und Weiterbildung auszubauen ist. Würde man die Anfangshürde noch höher hängen, gäbe es eine Kehrseite der Medallie. Je mehr das in Richtung eines eigenen Facharztes für Nofallmedizin ginge, desto weniger Kliniksärzte kann man mal so nebenbei dienstverpflichten. Schaut man sich dazu die Arbeitssituation und die Prozentsätze der Ärzte in den Kliniken an, die ihren Job ohnehin "schmeißen" wollen, kann sich leicht ausrechnen wohin die Entwicklung zu gehen droht. Daher: Ein Master für Notfallmedizin wäre nach meiner Ansicht wahrscheinlich ein Lückenbüßer in einem System der zunehmenden Rationierung von Leistungen. Viel Kompetenz und Verantwortung für letztlich doch unangemessen wenig Geld.

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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 11.04.11, 10:24 
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@fa7x110
Ich sehe die Notfallmedizin auch als eine Disziplin, die einer eigenen Fachrichtung bedarf. Aber auch Augenheilkunde oder Dermatologie sind spezialisierte Fachgebiete. Trotzdem legen wir diesen Tätigkeiten, aus gutem Grund, ein allgemeines Studium zu Grunde. Warum also für die Notfallmedizin anders vorgehen und einen ganz eigenen Studiengang schaffen? Mal abgesehen davon, dass ich auch nicht denke, dass ein Master in Notfallmedizin direkt aus dem Studium komplett eigenverantwortlich arbeiten könnte bzw. sollte.

Ich sehe nach wie vor einfach die weit unterschiedlichen persönlichen Voraussetzungen für den Notarztschein als Problem. So kann z.B. ein Internist die Zusatzbezeichnung bekommen, der noch nie ein Laryngoskop in der Hand hatte, genauso wie ein solcher, der 4 Famulaturen und PJ-Tertial in der Anästhesie gemacht hat und morgens noch regelmäßig im OP seine Fähigkeiten trainiert.


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BeitragVerfasst: 11.04.11, 13:22 
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Wohnort: Bad Nauheim
DrHeider hat geschrieben:
So kann z.B. ein Internist die Zusatzbezeichnung bekommen, der noch nie ein Laryngoskop in der Hand hatte

Ist das so?

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Herzlichen Gruss
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BeitragVerfasst: 11.04.11, 16:49 
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@jaeckel
Laut aktueller Muster-WBO sind für die Zulassung zur Prüfung und den Erhalt der ZB 6 Monate in der Anästhesie, Intensivmedizin oder Notaufnahme notwendig, sowie 50 Einsätze unter Aufsicht eines Notarztes. (zusätzlich zu 2 Jahren in einem Fach der direkten Patientenversorgung)


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BeitragVerfasst: 11.04.11, 17:10 
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Beiträge: 1114
Na ja, nach 6 Monaten ärztlicher Tätigkeit in der Anästhesie / ICU sollte man schon wissen, wie man mit einem Laryngoskop umgeht :|

_________________
Once in a lifetime means there's no second chance ...

Informationen aus dem Internet dienen generell nur der ersten Orientierung, sind persönliche Meinungsäußerungen und können einen Arztbesuch nicht ersetzen.


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BeitragVerfasst: 11.04.11, 18:45 
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Registriert: 15.09.04, 09:49
Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
@DrHeider:

a)
Weiterbildung Notfallmedizin hat geschrieben:
Zusatzweiterbildung Notfallmedizin lt. Weiterbildungsordnung der Landesärztekammer Hessen:
Definition:
Die Zusatz-Weiterbildung Notfallmedizin umfasst die Erkennung
drohender oder eingetretener Notfallsituationen
und die Behandlung von Notfällen sowie die Wiederherstellung
und Aufrechterhaltung akut bedrohter Vitalfunktionen.

Weiterbildungsziel:
Ziel der Zusatz-Weiterbildung ist die Erlangung der fachlichen
Kompetenz in Notfallmedizin nach Ableistung der
vorgeschriebenen Weiterbildungszeit und Weiterbildungsinhalte
sowie des Weiterbildungskurses und der
Notarzt-Einsätze.

Voraussetzung zum Erwerb der Bezeichnung:
24 Monate Weiterbildung in einem Gebiet der stationären
Patientenversorgung bei einem Weiterbildungsbefugten an
einer Weiterbildungsstätte gemäß § 5 Abs.1 Satz 1
Weiterbildungszeit:
• 6 Monate Weiterbildung in Intensivmedizin, Anästhesiologieoder in der Notfallaufnahme unter Anleitung eines Weiterbildungsbefugten gemäß § 5 Abs. 1
• erfolgreiche Teilnahme an 80 Stunden Kurs-Weiterbildung gemäß § 4 Abs. 8 in allgemeiner und spezieller Notfallbehandlung
und anschließend unter Anleitung eines verantwortlichen
Notarztes
• 50 Einsätze im Notarztwagen oder Rettungshubschrauber

Weiterbildungsinhalt:
Erwerb von Kenntnissen, Erfahrungen und Fertigkeiten in
– den rechtlichen und organisatorischen Grundlagen des
Rettungsdienstes
– der Erkennung und Behandlung akuter Störungen der
Vitalfunktionen einschließlich der dazu erforderlichen
instrumentellen und apparativen Techniken wie
– endotracheale Intubation
– manuelle und maschinelle Beatmung
– kardio-pulmonale Wiederbelebung
– Punktions- und Katheterisierungstechniken einschließlich
Anlage zentralvenöser Zugänge und Thoraxdrainage
– der Notfallmedikation einschließlich Analgesierungsund
Sedierungsverfahren
– der sachgerechten Lagerung von Notfallpatienten
– der Herstellung der Transportfähigkeit
– den Besonderheiten beim Massenanfall Verletzter und
Erkrankter einschließlich Sichtung


b) Sie schrieben "Internist". Wissen Sie, wielange es dauert, bis man Internist ist?

c) Sie meinen also man kann das alles machen und hatte noch nie ein Laryngoskop in der Hand. Man kann nur hoffen Sie haben von irgendwas mehr Ahnung als davon.

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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 11.04.11, 18:52 
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Wohnort: England, Newcastle
Barca hat geschrieben:
Na ja, nach 6 Monaten ärztlicher Tätigkeit in der Anästhesie / ICU sollte man schon wissen, wie man mit einem Laryngoskop umgeht :|


Und falls dieser jemand 6 Monate in der Aufnahme Blut abnahm und Röntgenscheine ausstellte?
Solange die Prüfung für die Zusatzbezeichnung dermaßen simple ist das sie jeder bessere RA besteht (habe bei einigen Beigesessen) und es einen "Notärztemangel" gibt, ist man sicher mehr auf Quantität als auf Qualität aus. Ebenso müssen junge Assistensärzte diese Dienste ausführen (oft) die dazu keine Lust haben, denen dazu das Herz fehlt und vorallem die Erfahrung um Entscheidungen zu treffen. Dies neben all den super motivierten und guten Ärzten die wir haben. Egal was man macht oder organisiert, es wird immer Deppen geben, egal welcher Qualifikation. Das ist menschlich und deshalb unausweichlich. Das Problem das ich sehe ist, das nicht jeder für die Notfallmedizin geboren ist. Ebenso arbeitet man auf der Ebene alleine, d.h. niemand ist da der fehlende Motivation oder fehlende Erfahrung ausbügeln kann was im KH öfter der Fall ist, OA etc.
Deshalb meine perfekte kleien Welt mit einer Mischung des Vorhandenen. Dies würde die Einsatzzahl für Ärzte daramatisch senken, man könnte dann dafür erfahrene OÄ einsetzen und nicht einen Arzt der im KH alleine sicher keine Narkose einleiten darf/sollte. Alle würden gewinnen, Rettungsdienstler, Ärzte und Patienten.

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mfg Marcus

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BeitragVerfasst: 11.04.11, 21:36 
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fa7x110 hat geschrieben:
Und falls dieser jemand 6 Monate in der Aufnahme Blut abnahm und Röntgenscheine ausstellte?
Solange die Prüfung für die Zusatzbezeichnung dermaßen simple ist das sie jeder bessere RA besteht (habe bei einigen Beigesessen) und es einen "Notärztemangel" gibt, ist man sicher mehr auf Quantität als auf Qualität aus. Ebenso müssen junge Assistensärzte diese Dienste ausführen (oft) die dazu keine Lust haben, denen dazu das Herz fehlt und vorallem die Erfahrung um Entscheidungen zu treffen. Dies neben all den super motivierten und guten Ärzten die wir haben. Egal was man macht oder organisiert, es wird immer Deppen geben, egal welcher Qualifikation. Das ist menschlich und deshalb unausweichlich. Das Problem das ich sehe ist, das nicht jeder für die Notfallmedizin geboren ist. Ebenso arbeitet man auf der Ebene alleine, d.h. niemand ist da der fehlende Motivation oder fehlende Erfahrung ausbügeln kann was im KH öfter der Fall ist, OA etc.
Deshalb meine perfekte kleien Welt mit einer Mischung des Vorhandenen. Dies würde die Einsatzzahl für Ärzte daramatisch senken, man könnte dann dafür erfahrene OÄ einsetzen und nicht einen Arzt der im KH alleine sicher keine Narkose einleiten darf/sollte. Alle würden gewinnen, Rettungsdienstler, Ärzte und Patienten.

:!: :!: :!:

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Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 11.04.11, 21:46 
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@jaeckel
Entschuldigen Sie meine missverständliche Ausdrucksweise. Im Allgemeinen werden in der ganzen Diskussionen ja Mindestausbildungsvoraussetzungen gesprochen. Mit Internist war daher ein Arzt in der Weiterbildung zum Internisten (nach dem 2. WBJ) gemeint. Die Formulierung, dass derjenige noch nie ein Laryngoskop in der Hand hatte, war dabei entsprechend bildlich gemeint und sollte fehlende Vorkenntnisse symbolisieren.

In dieser Konstellation ist es also durchaus möglich, dass ein Bewerber keine Vorkenntnisse in der Intubation hat, wenn er es weder in Famulaturen/PJ gemacht hat, noch die 6 Monate für die ZB auf der ITS oder in der Anästhesie zugebracht hat.
Und in den 50 Einsätzen lernt man sicherlich nicht intubieren.


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BeitragVerfasst: 12.04.11, 06:01 
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Um eins nochmals klarzustellen. Ich bin FÜR mehr Praxistraining!
Aber "6 Monate Weiterbildung in Intensivmedizin, Anästhesiologie oder in der Notfallaufnahme" mit "Erwerb von Kenntnissen, Erfahrungen und Fertigkeiten [...] der Erkennung und Behandlung akuter Störungen der Vitalfunktionen einschließlich der dazu erforderlichen instrumentellen und apparativen Techniken wie – endotracheale Intubation..." bedeutet das diametrale Gegenteil von
DrHeider hat geschrieben:
dass ein Bewerber keine Vorkenntnisse in der Intubation hat
Ihre öffentliche Behauptung noch dazu als "Dr." ist daher leider a) unrichtig (sofern es die formalen Weiterbildungsinhalte betrifft) und b) überschreitet sie die Grenze zur Rufschädigung der weitergebildeten Ärzteschaft, insbesondere da sie geeignet ist Patienten zu verunsichern. Um den lästigen Anfragen der Ärztekammern beim Betreiber des Forums vorzubeugen, bitte ich Sie daher mir per PN Ihre ladunsfähige Realadresse mitzuteilen.

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Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 12.04.11, 06:22 
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@fa7x110 und VK-Retter:
Zitat:
Und falls dieser jemand 6 Monate in der Aufnahme Blut abnahm und Röntgenscheine ausstellte?

Wer so etwas schreibt, kennt entweder die Realität nicht oder er möchte nur provozieren. Eine Diskussion auf diesem Niveau werden wir hier nicht weiter führen. Schade um die vertane Chance. Ein enttäuschter Forenbetreiber und engagierter Notarzt.

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