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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Geht es um Ausbildungsverbesserung oder um NA-Schelte?
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BeitragVerfasst: 28.03.11, 11:30 
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Zuletzt geändert von S_Steingrobe am 28.03.11, 17:22, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.03.11, 13:00 
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Hallo Sascha,

zu Beginn wieder ein formaler Hinweis:

Längere Zitate, so wie Du Sie hier vorgenommen hast, können durchaus als Verstoß gegen das Urheberrecht aufgefasst werden, selbst dann, wenn eine Quelle genannt wurde.

Außerdem wäre es - zum besseren Verständnis - auch besser gewesen, wenn Du Dich auf die wesentlichen Inhalte beschränkt hättest.

Die Fragen, die hier zu stellen sind:

1. Wer ist hier der Verfasser? Ich kenne Karl-Heinz Groß nicht und dem Link entnehme ich nur, das er bei ver.di (!) in der "Landesfachkommission Rettungsdienst Rheinland-Pfalz" arbeitet.

2. Wo hat der Mann seine Zahlen her? So behauptet er:
Zitat:
In etwa einem Drittel der Notarzteinsätze ist ohnehin neben dem Notarzt auch ein Kassenarzt im Einsatz.

Zitat:
Weiterhin steht fest, dass die Qualität des Notarztsystems in Bonn deutlich über dem bundesdeutschen Durchschnitt liegen dürfte.

Zitat:
Der Vergleich, der für die Beurteilung der Qualität von Systemen interessant gewesen wäre, wäre der eines durchschnittlichen deutschen Notarztsystems auf dem Lande unter den hier üblichen Bedingungen, wie z.B. häufig unerfahrene Notärzte, geringe Krankenhausdichte, das Fehlen von Kliniken der Maximalversorgung, weite Transportwege usw.


Davon ist nichts belegt, aber der Artikel ist voll von Behauptungen, die letztendlich zur Lagerbildung führen. Auf diesem Niveau kann man kaum diskutieren.
Außerdem hat der Verfasser den kritisierten Birmingham-Artikel wohl nicht genau genug gelesen, wenn er schreibt:
Zitat:
Was der vorliegenden Untersuchung auch nicht zu entnehmen ist, ist ein Vergleich der Klinikdichte und ein Vergleich der Transportdauer.


Im vom mir zitierten Artikel finden sich in Tabelle 4 und im Text aber sehr wohl aussagekräftige Zahlen dazu.

Ergo:
Es gibt keine Beweise, das andere Systeme besser sind als das deutsche System.
Aber ich betone nochmals, das es eine Menge Verbesserungspotential auch hierzulande gibt. Bei RS, RA und Ärzten gleichermaßen!

Statt immer mit dem Finger auf "die anderen" zu zeigen, sollten wir darüber diskutieren, was wir verbessern können. Kollege Jaeckel hat schon gute Ansätze aufgezeigt. Das "Hildesheimer Modell" mit 2 x jährlicher Prüfung und modifizierter ERC-Algorhythmus-Schulung kennst Du, Sascha. Und seit einigen Jahren schulen wir RA´s auch auf Ketamin-Einsatz.
Mit Erfolg.
Wer in Hildesheim durch die Prüfung fällt, ist nicht mehr "Chef" auf dem RTW. Und wer prüft? RA´s und Ärzte gemeinsam! Und in der Regel prüfen die RA´s ihre Kollegen viel strenger...

Wenn allein das flächendeckend in Deutschland durchgeführt wird, wären wir schon ein ganzes Stück weiter.

Gruß
Alfred Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 28.03.11, 15:29 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Das "Hildesheimer Modell" mit 2 x jährlicher Prüfung und modifizierter ERC-Algorhythmus-Schulung kennst Du, Sascha. Und seit einigen Jahren schulen wir RA´s auch auf Ketamin-Einsatz.

Ich kenne das Hildesheimer Modell leider noch nicht - wie bestimmt auch einige andere hier.
Wäre also super, wenn du näheres dazu erzählen könntest.
Vielleicht gibt es ja auch irgendwo öffentlich zugängliche Richtlinien dazu.
Insbesondere interessiert mich:
- Was ist Inhalt dieser 1/2 jährlichen Prüfung?
- Was passiert wenn man nicht besteht? Wie ist das dienst/arbeitsrechtlich abgesichert?
- Wer wird geprüft? Nur RettAss, oder auch Ärzte?
- Wie schult ihr auf Ketamin? Nur theoretisch, oder auch am Patienten, bzw. Full Scale Simulator?
- Warum habt ihr euch für Ketamin und nicht z.B. Morphin entschieden?
- Was bedeutet das "modifiziert" im ERC Algorhythmus?

Vielen Dank :-)

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BeitragVerfasst: 28.03.11, 16:46 
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Hallo Alfred,

also so lange es ein Zitat ist, ist es kein Verstoss gegen das Urheberrecht.
Das soll aber jetzt nicht der Gegenstand sein.

Wie gesagt, es ist die Fachkomission von Ver.di, die sich mit dem Rettungsdienst in Rheinland-Pfalz beschäftigt.
Dieses sind deren Evaluationen und Fakten, die die Komission erhoben hat. Wie, kann ich nicht sagen. Das steht beschrieben, sofern sie Quellen genannt haben.

Es liefert aber Informationen und Ansätze, die ich finde nicht ganz uninteressant sind.

Wie gesagt, ich stelle mich auf die Seite des Autors.
Die damalige Untersuchung von Birmingham und Bonn ist nicht signfikant gewesen.
Es gibt auch auf dem heutigen Stand keine vergleichbare Untersuchung, ausser denen, die das ERC wohl hat durchführen lassen, sonst würden sie ja nicht das Paramedic-System mit einem höheren Outcome betiteln.

Ich will hier nicht auf alles mit dem Finger zeigen. Wir haben sicherlich auch gute Ansätze, dennoch ist unser jetziges System verstaubt und dringend novellierungsbedürftig.
Ich glaube das können wir hier festhalten oder?


Das Hildesheim-System kenn ich und finde es nach wie vor gut, wenn es auch mehr Potential bietet, dem RA mehr Maßnahmen und Medikamente an die Hand zu geben.
Hier gilt derzeit der RD-Reutlingen als das Muster-Beispiel wie es laufen sollte.
(BTW, die rechtlichen Aussagen die dort definiert sind, sind eindeutig. Das ist in verschiedenen Verfahren nun auch geklärt worden.)

Wsa ich bei Hildesheim schade finde ist, dass ihr das Potential habt, es wie gesagt aber nicht ganz ausschöpft.
Die Fortbildung integrativ könnte über die Fortbildungsgemeinschaft gestaltet werden. (Notkompetenz halte ich aufgrund der derzeitig rechtlichen Auffasung für ein überholtes Wort) Hier am besten über einen Bildungsträger der als Kooperationspartner dient, damit man auf das Material und die Facherfahrung der Dozenten zurückgreifen kann. Einen LRA aus irgendeiner Wache für Fortbildung des Personals zu recrutieren ist nicht immer der beste Weg eine angemessene Qualität zu erhalten.
Weiterhin ist man nicht auf Material angewiesen, welches sonst vorgehalten werden müsste. (Fullskill Simulator wie ein SimMan oder METI ISTAN (Ambuman gehört in die RS Ausbildung!, Paediatric-Simulator, etc.) Dieses wird alles vom Kooperationspartner geleistet.
Wir von unserem Hause aus haben ein solches System für die HiOrgs in Berlin etabliert. Die Kollegen werden komplett von uns das Jahr über weiter- und ausgebildet, die notwendigen Prüfungen wie auch Zertifzierungen für den Intensivverlegungsdienst (Luft und Bodengebunden) abgenommen und die Algorhythmen geschult etc.
Durch das Herzzentrum Berlin/Brandenburg haben wir auch für den intensivmedizinschen Faktor kompetente Kooperationspartner um alle Spektren abdecken zu können.
Das kostet nicht unbedingt mehr, als die HiOrgs zur Verfügung habe. Sie bekommen aber eine sehr hohe Qualität und es ist alles auf sie abgestimmt.
Auf dem RTW werden die Algorhythem 1 zu 1 umgesetzt und jeder Kollege kann einfach integriert werden.

Ich hatte damals mal mit Carsten Goltermann kontakt aufgenommen, da ich einen RD-Bereich für die Durchführung der Nalbuphin-Studie gesucht habe.
Er war nicht interessiert hier mit dem Analgetikum für den RA daran teilzunehmen. Er meinte das Ketanest reiche aus.
Dennoch kann der RA leider keine internistischen SChmerzen, wie zum Beispiel beim HI, Kolliken etc. analgesieren.
Hier wären sicherlich interessante Ansatzpunkte gewesen.

Morphin ist sicherlich wünschenswert - Reutlingen praktiziert dieses ja schon seit einiger Zeit - aber da traut sich nicht jeder RD Bereich ran.

Gibt es denn derzeit schon ein einheitliches Traumakonzept bzw. Paediatriekonzept?
Trainieren mittlerweile die NA mit den RA zusammen die ERC Guidelines, oder halten sich die NA dann vermehrt im Hintergrund, wenn es draussen REA-Situationen sind?

Das wäre mal interessant zu wissen, was sich da getan hat.

Lieben Gruß,

Sascha

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BeitragVerfasst: 28.03.11, 20:25 
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Hallo Sascha,

grundsätzlich sind wir doch gar nicht so weit auseinander wenn es darum geht, die Ausbildung zu verbessern:

  • Ärzte und RA´s/RS haben noch "Luft nach oben" bei der notfallmedizinischen Ausbildung in Deutschland.
  • Selbstverständlich müssen bestimmte Dinge viel mehr trainiert werden, damit die Versorgung verbessert wird
  • und ja: Wir werden wahrscheinlich ein Problem mit der flächendeckenden Notarzt-Versorgung in Deutschland bekommen

Aber ich bezweifle, ob man das gleich mit einem Systemwechsel verbinden muß.
Du bist natürlich befangen, Deine Schule will Geld mit dieser Ausbildung verdienen. :wink:
Auch hier bitte ich aber um Vorsicht: Das DMF duldet keine Werbung und Dein letzter Text ist hart an der Grenze...

Zu Deinen Aussagen:
Zitat:
Es gibt auch auf dem heutigen Stand keine vergleichbare Untersuchung, ausser denen, die das ERC wohl hat durchführen lassen, sonst würden sie ja nicht das Paramedic-System mit einem höheren Outcome betiteln.

Ich habe für meine Behauptungen immer Quellen genannt.
Könntest Du bitte auch Quellen für Deine Thesen nennen (Erc-Texte z.B.)?

Zitat:
Hier gilt derzeit der RD-Reutlingen als das Muster-Beispiel wie es laufen sollte.
(BTW, die rechtlichen Aussagen die dort definiert sind, sind eindeutig. Das ist in verschiedenen Verfahren nun auch geklärt worden.)

(Gerichts-)Verfahren? Ich habe nur ein "Gutachten" von Prof. Fehn gefunden.
Welche Gerichtsverfahren meinst Du denn? Aktenzeichen? Sind die rechtskräftig?

Zitat:
Auf dem RTW werden die Algorhythem 1 zu 1 umgesetzt und jeder Kollege kann einfach integriert werden.

Kann man dieses Konzept für Berlin irgendwo nachlesen? Das wäre ja wegweisend für den Rest der Republik, wenn es die HiOrgs in Berlin alle schon so machen.

Ich freue mich schon auf ein paar aussagekräftige Links / Quellenangaben.


Gruß
Alfred Flaccus

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BeitragVerfasst: 28.03.11, 20:43 
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Moin,

noch ein paar Worte zur "Notkompetenz" in Stadt und Landkreis Hildesheim.

Eine erste Übersicht findet man hier:
http://rettungsdienst-alfeld.de/cms/aus ... etenz.html

Die Teilnahme an diesem System ist für alle HiOrg, die am RD teilnehmen verpflichtend, sie ist Teil der Beauftragung durch den Träger.

Es gibt ein 80seitiges Handbuch, das die Grundlage für die Prüfungen darstellt. Nach einem Basiskurs mit Abschlußprüfung ist der RA als "Kopfhelfer" und der RS als "Seitenhelfer" geschult. Primär galt diese Schulung, um einen einheitlichen Algorhythmus bei der Frühdefibrillation/Reanimation zu schaffen. im Laufe der Jahre kamen immer mehr erweiterte Maßnahmen dazu.
So schulen wir mittlerweile alternative Atemwege (Larynxtubus) ebenso regelmäßig wie bestimmte Medikamente oder eben auch - als Zusatzprüfung - den Einsatz von Ketamin/Midazolam.

Zweimal jährlich finden Prüfungen aller RA/RS statt. Prüfer sind 4 - 6 speziell ausgebildete Ärzte und LRAs der HiOrg (natürlich immer "Fremde" bei den Prüfungen...).

Der Ablauf der Prüfungen ist unterschiedlich: Mal wird "gedrückt", ein anderes Mal werden Fallbeispiele besprochen oder es gibt einen EKG-Block, wo am Monitor bestimmte Bilder simuliert werden. Auch Notfallmedikamente und juristische Fragestellungen werden regelmäßig abgefragt.

Wer durchfällt, kann innerhalb des FoBi-Blocks an einer Wiederholungsprüfung teilnehmen (zeitnah). Wer dort ebenfalls durchfällt, darf nur noch als "Zweiter Mann" auf dem Rettungsmittel eingesetzt werden.


Sind Fragen offen geblieben?

Nur zu - ich beantworte sie gern. :)

Gruß
Alfred Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 28.03.11, 23:29 
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Hallo Alfred,

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Hallo Sascha,

grundsätzlich sind wir doch gar nicht so weit auseinander wenn es darum geht, die Ausbildung zu verbessern:

  • Ärzte und RA´s/RS haben noch "Luft nach oben" bei der notfallmedizinischen Ausbildung in Deutschland.
  • Selbstverständlich müssen bestimmte Dinge viel mehr trainiert werden, damit die Versorgung verbessert wird
  • und ja: Wir werden wahrscheinlich ein Problem mit der flächendeckenden Notarzt-Versorgung in Deutschland bekommen

Aber ich bezweifle, ob man das gleich mit einem Systemwechsel verbinden muß.
Du bist natürlich befangen, Deine Schule will Geld mit dieser Ausbildung verdienen. :wink:
Auch hier bitte ich aber um Vorsicht: Das DMF duldet keine Werbung und Dein letzter Text ist hart an der Grenze...

Zu Deinen Aussagen:
Zitat:
Es gibt auch auf dem heutigen Stand keine vergleichbare Untersuchung, ausser denen, die das ERC wohl hat durchführen lassen, sonst würden sie ja nicht das Paramedic-System mit einem höheren Outcome betiteln.

Ich habe für meine Behauptungen immer Quellen genannt.
Könntest Du bitte auch Quellen für Deine Thesen nennen (Erc-Texte z.B.)?


Na das finde ich gut, das wir uns ja fast einig sind, ^^ in den meisten Dingen jedenfalls.
Systemwechsel hin oder her, wir müssen uns erstmal auf ein System einigen, damit man den Rest dazu strukturieren kann.

- NA System wie bisher? = weiterhin gering qualifiziertes RD Personal / einheitlichere Ausbildungen RA / RS fällt weg / NA wird deutlich besser und einheitlicher ausgebildet
- Kombi-System = Bsc Emergency Medicine / Msc Emergency Medicine / NA auf dem Heli für den Fall der Fälle
- Paramedic-System = Bsc Emergency Medicine / Msc Emergency Medicine / Arzt auf Telemedizin (Call Back wenn notwendig)

Was darfs sein, der Herr ? :christmas

Es sollte weniger Werbung sein, als eine Information über Möglichkeiten die bestehen^^.
Wie soll man es erklären, ohne das es als Werbung aufgefasst wird. Da ist die Grenze sehr schwierig zu ziehen.

Hier ersteinmal der Beitrag zu der akutmedizinschen Ausbildung für die Ärzte:

Section 4. Adult advanced life Support, Jerry P.Nolan (Seite 37 - 38)
Nature for the deficiencies in acute care.

Section 4. ALS (Übersetzung des ERC) Seite 14
Präklinische Situation

Quellen für die dargestellten Ergebnisse, das das Outcome von Paramedic-Systemen gleich or besser ist wie bei arztbesetzten Systemen:

1. Nichol G, Thomas E, Callaway CW, et al. Regional varation in out-of-hospital cardiac arrest incidence and outcome, JAMA 2008; 300:1423-31

2.Lafuente-Lafuente C, Melero-Bascones M, Active Chest compression-decompression for CPR. Cochrane Database Syst Rev 2004: CD002751

3. Silfvast T, Ekstrand A. The effect of experience of on-site physicians on survival from prehospital cardiac arrest. Resuscitation 1996; 31:101-5

Das sind die Quellen, die das ERC in der aktuellen Version für das Statement angibt.


Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Zitat:
Hier gilt derzeit der RD-Reutlingen als das Muster-Beispiel wie es laufen sollte.
(BTW, die rechtlichen Aussagen die dort definiert sind, sind eindeutig. Das ist in verschiedenen Verfahren nun auch geklärt worden.)

(Gerichts-)Verfahren? Ich habe nur ein "Gutachten" von Prof. Fehn gefunden.
Welche Gerichtsverfahren meinst Du denn? Aktenzeichen? Sind die rechtskräftig?

Zitat:
Auf dem RTW werden die Algorhythem 1 zu 1 umgesetzt und jeder Kollege kann einfach integriert werden.

Kann man dieses Konzept für Berlin irgendwo nachlesen? Das wäre ja wegweisend für den Rest der Republik, wenn es die HiOrgs in Berlin alle schon so machen.

Ich freue mich schon auf ein paar aussagekräftige Links / Quellenangaben.


Gruß
Alfred Flaccus


In Bezug auf unser Konzept mit den HiOrgs des MHD und der JUH gibt es dazu keine besondere Information.
Da in Berlin jeder seins macht, ist das ein Abkommen, das wir mit den HiOrgs und deren ärztl Leitung getroffen haben.
Die ärztliche Leitung in Berlin ist sehr restriktiv und verstößt hier gegen einzelne Punkte die auch schon Prof. Fehn angeführt hat. (Anstiftung zur Garantenstellungsverletztung, Organisationsverschulden durch nicht ausreichend ausgestattete RTW, etc.)
Hier wollen die HirOrgs anders agieren als die BF und stattet ihre FHZ nach DIN aus und lässt ihr Personal einen "normalen" Dienst absolvieren. Auch wenn manchmal ein NEF der BF kommt und den akurat gelegten Zugang des RA wieder zieht, weil er das ja angeblich nicht darf und einen neuen legt. :?

So haben wir dieses gemeinsame Programm gegründet, wo die führenden HiOrgs (MHD und JUH) mit eingestiegen sind und wir in kooperation alle erforderlichen Schulungen und Implementierung für dieses Vorgehen vorgenommen haben.
Die Kollegen kommen ca. 3-6 mal (je nach Qualifikation /KTW/RTW/ITW/ITH) zu uns und werden in für sie gestrickte Schulungen eingebunden.
Hier wird die aktuelle Behandlungstheorie gelehrt und dannach am FullSkill Simulator die Patientensimulation zu verschiedenen Situationen durchgegangen. Es werden Skill Assessment Sheets erstellt, die nach und nach auch mit leben gefüllt werden. (Jede Intubation, jeder Zugang, jede Medikamentegabe ist zu dokumentieren - Personenadaptiert - sowie Trainings in den Kliniken - die noch organisiert werden für dieses Jahr)
Die Algorhythmen wurden auf den Aussagen der Fachgesellschaften und des ERC aufgebaut.
Ein internes Kontrolling, welches dieses Jahr etabliert werden soll, kontrolliert auch während des Dienstes und meldet Probleme. Dieses werden durch Schulungen auf der RW (durch den LRA etc.) gleich selbst wieder in die richtige Bahn gebracht, oder bei allgemeinen großen Problemen durch eine Schulung bei uns im Hause.

Das soll jetzt keine Werbung sein, sondern lediglich eine Erklärung der Situation. Bitte nicht falsch auffassen ^^.

Zu der Rechtsituation gibts eine Menge auf der HP vom DBRD zu finden.
http://www.dbrd.de

U.a. das Urteil von Mayen (Arbeitsrecht mit Aufarbeitung Heilpraktikergesetzt // RettAssG)
Nadler et al. - Arztvorbehalt im Rettungsdienst
Prof. Dr. Fehn - Notkompetenz - Reutlinger Gutachten
Dr. Heuchemer - Rechtgutachten Ketanesverbot / Untersagungen von Maßnahmen vom ärztl Leiter (http://www.dbrd.de/content/cms/upload/D ... etamin.pdf)

Das konnte ich spontan zusammentragen. Ich weiß, es gibt noch mehr, aber das ist die derzeitige akutelleste und wegweisende Literatur dazu.

Lieben Gruß,

Sascha

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BeitragVerfasst: 29.03.11, 18:36 
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Ich habe es geschafft und die 4 Seiten überflogen. Der Ton ist manchmal bissig schon, und manchmal kann ich mich auch des Eindruckes nicht erwehren, dass sich hier besonders viele Rettungsrambos versammelt haben.

Ich (NA, LNA u.a.) fahre seit 1983 auch Notarztdienst und habe ein wesentlich entspannteres Verhältnis zu meinen RA. Sie dürfen bei mir sehr viel, die Notkompetenz ist breit gefächert, zusätzlich besteht jederzeit die Möglichkeit der telefonischen Kontaktaufnahme mit dem NA.

Meine Retter, die wirklich gut ausgebildet sind und vieles von dem beherrschen, was hier diskutiert wurde, möchten jedoch keineswegs auf den NA verzichten. Möglicherweise liegt es an der Qualität unserer Notärzte, es ist immer der gleiche kleine Kreis, der unterwegs ist, weil wir auch zu wenig haben. Allerdings haben wir noch nie einen Notarztstandort abgemeldet, denn den zu versorgenden 30 km-Radius um unseren Notarztstandort in einer sehr ländlichen Region kann kein Nachbarstandort übernehmen. Im schlimmsten Fall hat eben ein Notarzt auch mal mehrere Dienste hintereinander gemacht, was das Arbeitszeitgesetz zwar verbietet, aber das interessiert nur die Bürokratie.

Ich habe absolut nichts gegen noch besser ausgebildete RA mit noch mehr Not- UND auch Regelkompetenzen, trotzdem gibt es genügend Situationen, in denen ein NA aus fachlichen oder aus juristischen Gründen erforderlich ist, Beispiele wurden von meinen Kollegen bereits genannt.
Aber gerade hier in der ländlichen Region muss ein Patient oft prähospital optimal versorgt werden, weil beispielsweise die 60 Minuten beim Polytrauma oder die 90 Minuten zum Herzkatheterlabor nicht innerhalb der genannten Zeiten eingehalten werden können.
Möchte ein noch so gut studierter Paramedic wirklich die Verantwortung übernehmen für eine prähospitale systemische Lyse beim STEMI einschließlich Beherrschung der Reperfusionsarrhythmien und des kardiogenen Schocks? Macht der RA wirklich beidseitige Thoraxdrainagen nach massiven Hautemphysem nach Intubation eines Polytraumas (in dem Fall Bronchusabriss)? Übernimmt der RA die Verantwortung einer Reanimation bei einem 2-jährigen Kind, welches ins Eis eingebrochen ist und 20 Minuten unter Wasser war?
Was macht der studierte Paramedic, wenn ein Patient mit gastrointestinaler Blutung oder nach Suizidversuch den Transport verweigert?

Wenn die Verfügbarkeit der Notärzte weiter ausgedünnt wird, der Notarzt also vielleicht 50 oder 100 km statt bisher 20 bis 30 km Anfahrtsweg zum Notfallort hat (nicht immer kann ein RTH fliegen), dann möchte ich nicht unbedingt in der Haut des Paramedic stecken (und auch nicht immer in der Haut des Patienten).

Ich denke, wir sollten auf dem Boden bleiben. Es ist sowohl bei NÄ als auch bei RA einiges verbesserungswürdig, was wir gemeinschaftlich in Angriff nehmen sollten und müssen. Keiner hat alles Wissen und alles Können gepachtet und keiner ist aus meiner bescheidenen Sicht überflüssig. Wenn Notarzt und Rettungsassistent/Paramedic gemeinsam auf einen schwierigen Sachverhalt bzw. Patienten treffen, dann ist die Chance größer, dass der Patient vom Wissen oder Können des einen oder anderen profitiert, wobei mir die noch existierenden Schwächen auf beiden Seiten durchaus bewusst sind.

Coza

_________________
Hinweis unter Bezug auf §7(4) der Berufsordnung für Ärzte:
Mein Beitrag ist eine Stellungnahme, die auf den vorliegenden Angaben beruht. Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.


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BeitragVerfasst: 29.03.11, 20:11 
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Coza hat geschrieben:
Möchte ein noch so gut studierter Paramedic wirklich die Verantwortung übernehmen für eine prähospitale systemische Lyse beim STEMI einschließlich Beherrschung der Reperfusionsarrhythmien und des kardiogenen Schocks? Macht der RA wirklich beidseitige Thoraxdrainagen nach massiven Hautemphysem nach Intubation eines Polytraumas (in dem Fall Bronchusabriss)? Übernimmt der RA die Verantwortung einer Reanimation bei einem 2-jährigen Kind, welches ins Eis eingebrochen ist und 20 Minuten unter Wasser war?
Was macht der studierte Paramedic, wenn ein Patient mit gastrointestinaler Blutung oder nach Suizidversuch den Transport verweigert?


Na was glaubst du denn was die Paramedics in den nur-Paramedics-Ländern machen?
Außerdem: Der Großteil "meiner" NAs ist mit den o.g. Fällen auch überfordert... und das sind "echte" Ärzte (was auch immer das bedeutet).
Es ist immer eine Frage der Aus- und Fortbildung und nicht eine Frage des Titels!
Denn genau daran scheitert es doch so häufig. Wo ist das Problem bei einer Thx-Darainage oder bei der Reanimation eines 2-jährigen Kindes? Da gibt es nicht besonders viele Probleme wenn man das gelernt und geübt hat.. egal was dann hinten auf dem Rückenschild steht!

Ich bin (wenn ich als RettAss unterwegs bin) eigentlich auch der Meinung, dass ein guter NA immer in der Hinterhand sein sollte... nur sind es nur noch sehr selten gute NAs und ich finde es zunehmend frustrierend mir einen NA hinterher zu bestellen nur um dann auch noch auf den NA aufpassen zu müssen.
Das kann auch wenn es rechtlich noch so gewollt ist nicht Sinn und Zweck der Übung sein.

Es gibt einige sehr gute Notärzte die in jeder der oben genannten Fälle eine deutlich Bereicherung für das Rettungsteam, vor allem aber für das Patientenwohl sind - nur leider stellen diese Profis nicht mehr die Merheit.

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BeitragVerfasst: 29.03.11, 20:45 
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Wir können natürlich gegenseitig über schlechte RA und schlechte Notärzte diskutieren und lamentieren, das ist aber nicht zielführend und hilft nicht wirklich weiter.
Ich verwehre mich aber dagegen, einem Vergleich zwischen guten Paramedics und schlechten Notärzten zuzustimmen, ich mache ja auch keinen Vergleich zwischen guten Notärzten und schlechten RA (auch da würde mir einiges einfallen).

Hinzu kommt in Deutschland noch die juristische Sachlage, der Arztvorbehalt bestimmter therapeutischer Maßnahmen ist nicht von mir erfunden worden. Einladen und wegfahren hilft nur bei einigen wenigen Krankheitsbildern.

Und im Gegensatz zu diversen offiziellen Stellungnahmen ärztlicher Berufsverbände bin ich für Notkompetenz und unter Voraussetzung einer festgelegten Ausbildung auch für eine gewisse Regelkompetenz. Allein die Anlage einer Infusion mit einer Vollelektrolytlösung oder die Glukosegabe bei einer nachgewiesenen Hypoglykämie mit passender Klinik macht nach meiner persönlichen Meinung nicht immer die Nachforderung des Notarztes erforderlich, wie es heute jedoch juristisch noch gefordert ist.

Ich denke, hier wird sich Schritt für Schritt einiges ändern (müssen). Und hat sich eigentlich auch schon geändert. In den 80-er Jahren, als ich noch Notarztanfänger war, da haben die "Fahrer" ausser fahren und einladen nicht viel gemacht und dem notarztfahrenden Augenarzt wurde eine Anästhesieschwester mitgegeben, damit wenigstens einer intubieren konnte und eine Vene fand.
Heute gibt es in den meisten Bereichen eine strukturierte Notkompetenz für RA, über die Änderungen der medizintechnischen Ausstattung wollen wir gar nicht erst reden.
Und in weiteren 20 Jahren dann vielleicht auch Fachärzte für Notfallmedizin oder eben Paramedics mit Hochschulabschluss (wie in Ungarn heute schon die studierten Rettungsoffiziere).

Aber genausowenig, wie wir zeitnah das Problem unfähiger Notärzte lösen können, werden wir zeitnah hochqualifizierte Paramedics mit der genannten umfassenden Ausbildung flächendeckend bundesweit zur Verfügung haben.

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Mein Beitrag ist eine Stellungnahme, die auf den vorliegenden Angaben beruht. Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.


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BeitragVerfasst: 29.03.11, 21:01 
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Guten Abend,

so langsam wird diese Diskussion wirklich ärgerlich:
Zitat:
Der Großteil "meiner" NAs ist mit den o.g. Fällen auch überfordert... und das sind "echte" Ärzte (was auch immer das bedeutet).

Zitat:
sondern prangere an, das die ärztliche Qualifikation nicht ausreicht, weder technisch noch medizinisch um diesen geforderten Job zu erbringen.

Zitat:
Meinen die Ärzte nicht, dass sie sich überall einmischen auch wenn sie NUR ein kleiner Bestandteil des Bereiches Rettungsdienstes sind.

Zitat:
Das sie sich mehr auf eine ausreichende Weiterbildung und Fortbildung konzentrieren in Bezug auf die technischen Dinge, von denen Ärzte zu 90 % keine Ahnung haben (technische Rettung, Lagerung, Devices on Board, Medikamente zu einem großen Teil, Verfügbarkeiten von Ressourcen und vor allem bitte die Anwendung von Internationalen Richtlinien.


Immer wieder wird hier behauptet, deutsche Notärzte hätten von Notfallmedizin keine Ahnung.
Auf diesem Niveau habe ich keine Lust, weiter zu diskutieren.
Die Kollegen RA´s, die hier mitdiskutieren, wissen es offenbar besser - das müssen wir "unwissenden" Notärzte wohl akzeptieren.

Falls sich Niveau und Einstellungen hier ändern, diskutiere ich gern wieder mit.
So macht das für mich momentan keinen Sinn...

Liebe Grüße

Alfred Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 30.03.11, 10:59 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Guten Abend,
so langsam wird diese Diskussion wirklich ärgerlich:


Kann ich verstehen - würde mich auch ärgern wenn ich das so oft zu hören bekommen würde.
Die große Frage ist nur warum ist das so und wäre statt beleidigt sein nicht Verbesserungswille etwas konstruktiver?

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Immer wieder wird hier behauptet, deutsche Notärzte hätten von Notfallmedizin keine Ahnung.
Auf diesem Niveau habe ich keine Lust, weiter zu diskutieren.


Vielleicht sollte man sich hierzu mal die vielgeliebte wissenschaftliche Literatur ansehen..
oder den ein oder anderen Kongress mit notfallmedizinischem Schwerpunkt besuchen
(und dabei rede ich nicht von Rettungsdienstmessen, sodern von ärztlich organisierten Kongressen mit akademischen Ansprüchen).
Da wird nämlich genau das gleich gesagt. Nur statt direkt dicht zu machen sieht man das als Chance und formuliert Ansprüche und Verbesserungsmöglichkeiten.

Ich habe nicht das Gefühl, dass es hier darum geht, dass unsachlich oder ohen Niveau diskutiert wird, ich glaube viel mehr, dass sich hier einge Personen ungerecht behandelt fühlen, weil man auf ihrem Berufsstand per se "rumhackt". Dabei geht es ja gar nicht darum irgendwelche Personen schlecht zu machen, sondern eben über den Berufsstand an sich zu sprechen. Und da muss man nicht besonders diskutieren, da sprechen die Zahlen für sich.
Bei den Rettungsassistenten übrigens genau das gleiche. Meist eine unfassbar oberflächliche und damit mangelhafte Ausbildung, fehlendes Training und minderwärtige Fortbildung.
Das wird nur anders wahrgenommen, da der Rettungsassistent an sich in den letzten Jahren eine konsequente Verbesserung druchgemacht hat. Sicherlich wird das Schlechte nicht besser, nur weil es früher noch schlechter war, aber es zeigt sich zumindest eine positive Tendenz - das beim Notarztpersonal leider in die andere Richtung läuft.
Das man mit diesen Urteilen sicherlich vielen guten RettAss und NAs unrecht tut ist ist klar.
Lässt sich aber nicht ändern, denn da ist die Statistik unbeirrbar und ich denke das ist auch gut so, denn man muss sich nun mal am schwächsten Teammitglied orientieren.

Übrigens, es gibt auch in Sachen Notarztfortbildung positive Bewegungen. Wenn auch nicht auf zertifizierten ERC/AHA-Niveau, so werden die Frankfurter NAs mitlerweile immerhin gezwungen jährlich ebenso wie die RettAss eine Mega-Code-Prüfung zu absolvieren. Und wer nicht besteht darf nicht mehr fahren...
nachdem es hier - wie man sich vorstellen kann - einige Anlaufschwierigkeiten und Beschwerden gegben hat scheint sich das System etabliert zu haben und es hat auch schon erste Erfolge gezeigt.. die NAs bereiten sich freiwillig im Vorfeld auf ihre Prüfung vor.
Und genau das ist doch das was wir erreichen wollen... egal mit welchem Rückenschild!

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Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 30.03.11, 11:42 
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Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,
sorry für meine kurze Abwesenheit.

Coza hat geschrieben:
Wir können natürlich gegenseitig über schlechte RA und schlechte Notärzte diskutieren und lamentieren, das ist aber nicht zielführend und hilft nicht wirklich weiter.
Ich verwehre mich aber dagegen, einem Vergleich zwischen guten Paramedics und schlechten Notärzten zuzustimmen, ich mache ja auch keinen Vergleich zwischen guten Notärzten und schlechten RA (auch da würde mir einiges einfallen).


Darum geht es doch auch gar nicht. Wir wollen doch aber die derzeitige Lage (gerade weil wir hier im Forum nicht zu diesem Kollegenstamm gehören, postuliere ich mal) offen über diese Situation reden. Ich versteh da, genauso wie VK_Retter es nicht ganz, warum die Kollegen NA sich so dermaßen angegriffen fühlen. Schließlich fällt in diesem Fall die größtenteils schlechtere Leistung auf Sie genauso zurück, wie die allgemein schlechte Leistung von RA auf uns. Da sind wir uns doch einig. Auch wenn, wie schon gesagt Sie sagen würde, die RA sind durch die Bank schlechter ausgebildet (Überleitung, RS2000 was auch immer) dann gebe ich Ihnen Recht.
Hier geht es doch aber darum, sinnvolle Gedanken zu sammlen, welche Möglichkeiten bestehen, aus diesem System ein funktionierendes, stabiles, einheitliches, kosteneffizientes und international angepasstes System zu kreieren.
Da muss jede der beiden am Rettungsdienst (RA/NA) beteiligten Berufsgruppen fachlich und sachlich miteinander diskutieren.

Aussagen wie Sie beschrieben haben, dass es Maßnahmen gibt, die unter Arztvorbehalt stehen, gibt es nicht mit verlaub. (Nadler et al., Der Arztvorberhalt im Rettungsdienst 2007)
Die einzigen beiden Maßnahmen, die derzeit durch einen Arzt gesetzlich erbracht werden müssten, ist die Gabe eines BTM (wird mittlerweile auch schon schwammiger ausgelegt) und die Todesbescheingung auszustellen.
Im juristischen Sinn gibt es keinen Arztvorbehalt und keine "ärztlichen" Maßnahmen. Sondern Maßnahmen, die per se einem Berufsstand zugeschrieben werden, aufgrund der Ausbildung. Das bedeuetet aber nicht, dass eine andere Berufsgruppe, die nicht heilkundlerisch (und das macht der RA nicht, da er den Patienten hinterher einem Arzt zuführt) tätig wird und damit auch nicht (auch durch die Zeitpunkte der Gesetzte und die Grundsätze) mit dem HeilPrakGesetz in Konflikt gerät. Prof. Fehn - Reutlinger Gutachen, Dr. Heuchemer - DBRD Gutachten, Arbeitsgerichtsurteil Mayen - HeilpraktGesetz und Durchführung von Maßnahmen durch den RA in der Notfallmedizin.

Ich kann und bin ggf. sogar verpflichtet durch meine Garantenstellung, die gleichen Maßnahmen durchzuführen, wie sie ein NA obligatorisch vornimmt, sofern ich darin ausreichend trainiert bin und dieses in regelmäßigen Trainings unter Beweiß stellen kann.
Hier scheiden sich z.B., wie schon erwähnt, die Paramedic Systeme von unseren. Die Kollegen erbringen ein Mal im Jahr ein komplettes Clinical Assessment, wo alle diese Maßnahmen abgenommen werden und somit dieses bestätigt wird.
Sofern ich in Deutschland bin und auch hier tätig werde, absolviere ich mein Clinical Assessment in Kliniken zu denen Oberärzten ich ein gutes Verhältnis habe, um weitehrin diese Maßnahmen durchführen zu können.

Die Frage ob ich mich trauen würde eine Lyse vorzunehmen oder bei einem 2 Jährigen Kind eine Reanimation durchzuführen kann ich klar mit Ja beantworten, ohne das ich mich dabei um Kopf und Kragen rede. Warum? Weil ich es gelernt habe. Durch meine Ausbildung und Zertifizierung der UMBC (University of Maryland) in dem Bereich Critical Care Paramedic habe ich alle relevanten Details klinisch und auch theoretisch gelernt.
Weiterhin gibt es mittlerweile ausreichende Therapieempfehlungen, die nicht hochkomplex sind und es eines Cardiologen benötigt, um präklinisch eine relevante Herzrhytmusstörung zu therapieren, die einen instabilen Patienten hervorbringt. - HIer sind die ERC/AHA Guidelines eindeutig.
Mit Amiodaron, Adrekar und Strom, sowie Atropin, Adrenalin und Pacer für die Periarrestarrhythmien, habe ich alles beisammen was überhaupt noch empfohlen ist.
Hier gilt es den Patient gut zu untersuchen, eine saubere 12-Kanal Diagnostik zu machen und dann die ERC-Therapie einzuleiten. Alles was keine instabilität beim Patienten verursacht = NTARS: Never Touch A Running System!

Gleiches wird auch täglich durch die Kollegen z.B. in Australien absolviert. Hier befundet der ICP (Intensive Care Paramedic) das EKG, hält Rücksprache nach Befundung mit dem Cardiologen am Telefon und bespricht die Therapie (Beispiel STEMI). Der Kollege Cardiologe gibt nun eine Empfehlung ab, nach Information durch den ICP, wie er den Patienten gerne aufgesetzt haben möchte: 1. mit Clopidogrel und ggf. Lyse für eine klassische Intervention ggf. mit PCI/STENT oder 2. nur mit ASS für ggf. eine ACVB, etc.

Der Paramedic beherrscht auch die Reperfusionsarrhythmien, denn dafür exisitieren die ERC Guidelines, die genau das Verfahren vorgeben.
Strom oder Amiodaron in diesem Fall meist. Kurznarkose etc. ggf. inkludiert plus Dobutaminperfusor etc.

Es ist also ersichtlich, das nicht ein vorangeganges Medizinstudium eine Sicherung der notwendigen medizinischen Maßnahme als notwendig anzusehen ist, sondern ein regelmäßgiges Training und eine umfassende spezialisierte Ausbildung/Studium im Bereich der Notfallmedizin.

Da diese Länder eine sehr gute Compliance bei der Therapie der Patienten durch Paramedics haben und eine dauerhafte Entwicklung der Algorhythmen und der Maßnahmen stattfindet, sowie es nur noch 3 Länder auf der Welt gibt, die Ärzte im Rettungsdienst dieser Art einsetzten, scheint es für mich ein deutliches Pro zu sein.



Coza hat geschrieben:
Hinzu kommt in Deutschland noch die juristische Sachlage, der Arztvorbehalt bestimmter therapeutischer Maßnahmen ist nicht von mir erfunden worden. Einladen und wegfahren hilft nur bei einigen wenigen Krankheitsbildern.

Und im Gegensatz zu diversen offiziellen Stellungnahmen ärztlicher Berufsverbände bin ich für Notkompetenz und unter Voraussetzung einer festgelegten Ausbildung auch für eine gewisse Regelkompetenz. Allein die Anlage einer Infusion mit einer Vollelektrolytlösung oder die Glukosegabe bei einer nachgewiesenen Hypoglykämie mit passender Klinik macht nach meiner persönlichen Meinung nicht immer die Nachforderung des Notarztes erforderlich, wie es heute jedoch juristisch noch gefordert ist.


Wie gesagt, der Begriff der Notkompetenz exisitert nur bei der BÄK. Er ist weder jurisitsch noch gesetzlich exsistent, dieser Begriff und führt nur zur Verwirrung. (Selbst bestätigt durch die BAND).
Daher sollten wir denke ich versuchen, von Kompetenzen zu sprechen, die ausgeübt werden. Eine Kompetenz die nur in der Not zugesprochen wird, ist nicht existent. Ich bin durch §3 RettAssG dazu Kompetent, den Patienten zu stabilisieren und einem Arzt zu zuführen. (Egal ob Klinikarzt oder Notarzt)
Das ist der einzige verbindliche Paragraph der für uns in erster Linie ausschlaggebend ist. Eine Notkompetenz ist weder im RettAssG defniert, noch in den Rettungsdienstgesetzen der Länder.


Coza hat geschrieben:
Ich denke, hier wird sich Schritt für Schritt einiges ändern (müssen). Und hat sich eigentlich auch schon geändert. In den 80-er Jahren, als ich noch Notarztanfänger war, da haben die "Fahrer" ausser fahren und einladen nicht viel gemacht und dem notarztfahrenden Augenarzt wurde eine Anästhesieschwester mitgegeben, damit wenigstens einer intubieren konnte und eine Vene fand.
Heute gibt es in den meisten Bereichen eine strukturierte Notkompetenz für RA, über die Änderungen der medizintechnischen Ausstattung wollen wir gar nicht erst reden.
Und in weiteren 20 Jahren dann vielleicht auch Fachärzte für Notfallmedizin oder eben Paramedics mit Hochschulabschluss (wie in Ungarn heute schon die studierten Rettungsoffiziere).

Aber genausowenig, wie wir zeitnah das Problem unfähiger Notärzte lösen können, werden wir zeitnah hochqualifizierte Paramedics mit der genannten umfassenden Ausbildung flächendeckend bundesweit zur Verfügung haben.


Das ist korrekt und da stimme ich Ihnen voll zu.
Wir müssen allen vielen Baustellen arbeiten, um hinterher mit der Novellierung erfolgreich zu sein.
Nur auf das RettAssG zu schauen oder die NA, reicht nicht aus. Das System ist an so vielen Stellen lückenhaft und marode, das es einer gesamten Novellierung bedürft, um es wieder auf den Stand der Dinge zu bringe, egal wie das hinterher aussehen mag.

Ich finde, wir sollten uns nicht immer gleich angegriffen fühlen, weil negatives über den eigenen Berufsstand propagiert wird.
Nur wenn man die negativen Situationen und Befindlichkeiten findet, darüber redet und Lösungsansätze bietet, kann man sich verbessern. Wenn man es totschweigt oder ignoriert, wird es nicht besser.
Das wir bei den RA und den NA deutliches Verbesserungspotential sehen, da sind wir uns denke ich einig.
Wie aber können wir nun diese Problem langfristig beheben. Und bitte: Wir sollte nicht alles von Anfang an mit: "Geht nicht " torpedieren und ausschließen, sondern alle Punkte in Erwägung ziehen und diskutieren.
Aussagen wie: Niemals Paramedic-System, oder niemal mit Notärzten, schränkt ein in der Denkweise und den Möglichkeiten.

Lieben Gruß,

Sascha Steingrobe

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BeitragVerfasst: 30.03.11, 12:01 
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Coza hat geschrieben:
Ich habe es geschafft und die 4 Seiten überflogen. Der Ton ist manchmal bissig schon, und manchmal kann ich mich auch des Eindruckes nicht erwehren, dass sich hier besonders viele Rettungsrambos versammelt haben.

Ich (NA, LNA u.a.) fahre seit 1983 auch Notarztdienst und habe ein wesentlich entspannteres Verhältnis zu meinen RA. Sie dürfen bei mir sehr viel, die Notkompetenz ist breit gefächert, zusätzlich besteht jederzeit die Möglichkeit der telefonischen Kontaktaufnahme mit dem NA.


Coza

Das finde ich sehr gut und auch belohnenswert. Gerade in gut funktionierendes Team, ist maßgeblich für den Therapieerfolg vor Ort. - Crew Ressource Management.
Auch das habe ich in Hildesheim gelernt und erlebt! - Alfred - Da waren sich die ein oder anderen Unfallchirurgen ^^ nicht zu fein zum NEF-RA zu sagen:" Herr Steingrobe, gehen Sie bitte an den Kopf und intubieren ich kümmer mich um die Narkose bzw. Zugang."

Der NA wusste, das ich es kann und deutlich besser Intubationskenntnisse hatte, als er. Dieses führte dazu, das man die Ressource deutlich effizienter eingesetzt hat, als zu sagen: Ich bin der NA, ich muss an den Kopf, egal ob das ein anderer besser beherrscht oder nicht.

So machte arbeiten Spaß und das habe ich auch damals (ich weiß nicht wie es heute ist) an den Hildesheimer NA immer hoch geschätzt. Kannten Sie dich und wussten was Du kannst, dann konnte man super miteinander arbeiten und man hat sich gegenseitig unterstützt. Das Team wuchs zusammen und es gab dann nicht NA/RA/RS - es gab ein Team.

Dieses darf aber nicht personenabhängig noch bereichsabhängig sein. Es muss einheitlich sein.
Dazu gehört es aber, das ich eine gut ausgebildeten Notarzt habe. Ich möchte nicht einen Arzt rufen, weil der Patient bannig Schmerzen hat, oder sogar eine Narkose etc. benötigt, der ärztliche Kollege aber lieber schnell ins Krankenhaus fahren möchte anstatt eine notwendige saubere Therapie vor Ort einzuleiten.
Dann kann ich mir den NA Ruf auch sparen ^^.

Gleichermaßen sollte auch mehr mit einer einheitlichen Sprache gesprochen werden, die vom RA über den NA bis zur Klinik gesproche wird.
CPSS, ISS, GCS, NYHA etc. alles Scoring und Bewertungssystem die längst international ihre Anwendung finden.
Melde ich aber in Deutschland in einer Klinik einen Patienten mit einem ISS von17 an oder fordere eine NEF mit einem positiven CPSS zur Intervention und Aufbereitung für eine Akutlyse in einer Stroke nach, dann gucken mich alle an wie ein Eichhörnchen wenns blitzt.

Diese Syteme sind eindeutig und lassen wenig Platz für Spekulationen. Daher weiß jeder, worum und wie es dem Patienten geht.
Fotos, wie schon erwähnt, von der Einsatzstelle im Schockraum zu haben, bevor der Patient eintrifft, etc. gibt einen guten Überlick über das zu erwartende und lässt erste Unfallkinematikberechnungen zu. (Standard in den USA und Australien sowie eine Traumascan am Eingang der ZNA und eine live-stream-Übertragung der Vitalzeichen des Patienten in den Schockraum)

Wir haben noch viel vor uns :).
Packen wir es an.

LG Sascha Steingrobe

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BeitragVerfasst: 30.03.11, 13:27 
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Coza hat geschrieben:
Ich habe es geschafft und die 4 Seiten überflogen. Der Ton ist manchmal bissig schon, und manchmal kann ich mich auch des Eindruckes nicht erwehren, dass sich hier besonders viele Rettungsrambos versammelt haben.

Ich (NA, LNA u.a.) fahre seit 1983 auch Notarztdienst und habe ein wesentlich entspannteres Verhältnis zu meinen RA. Sie dürfen bei mir sehr viel, die Notkompetenz ist breit gefächert, zusätzlich besteht jederzeit die Möglichkeit der telefonischen Kontaktaufnahme mit dem NA.

Meine Retter, die wirklich gut ausgebildet sind und vieles von dem beherrschen, was hier diskutiert wurde, möchten jedoch keineswegs auf den NA verzichten. Möglicherweise liegt es an der Qualität unserer Notärzte, es ist immer der gleiche kleine Kreis, der unterwegs ist, weil wir auch zu wenig haben. Allerdings haben wir noch nie einen Notarztstandort abgemeldet, denn den zu versorgenden 30 km-Radius um unseren Notarztstandort in einer sehr ländlichen Region kann kein Nachbarstandort übernehmen. Im schlimmsten Fall hat eben ein Notarzt auch mal mehrere Dienste hintereinander gemacht, was das Arbeitszeitgesetz zwar verbietet, aber das interessiert nur die Bürokratie.

Ich habe absolut nichts gegen noch besser ausgebildete RA mit noch mehr Not- UND auch Regelkompetenzen, trotzdem gibt es genügend Situationen, in denen ein NA aus fachlichen oder aus juristischen Gründen erforderlich ist, Beispiele wurden von meinen Kollegen bereits genannt.
Aber gerade hier in der ländlichen Region muss ein Patient oft prähospital optimal versorgt werden, weil beispielsweise die 60 Minuten beim Polytrauma oder die 90 Minuten zum Herzkatheterlabor nicht innerhalb der genannten Zeiten eingehalten werden können.
Möchte ein noch so gut studierter Paramedic wirklich die Verantwortung übernehmen für eine prähospitale systemische Lyse beim STEMI einschließlich Beherrschung der Reperfusionsarrhythmien und des kardiogenen Schocks? Macht der RA wirklich beidseitige Thoraxdrainagen nach massiven Hautemphysem nach Intubation eines Polytraumas (in dem Fall Bronchusabriss)? Übernimmt der RA die Verantwortung einer Reanimation bei einem 2-jährigen Kind, welches ins Eis eingebrochen ist und 20 Minuten unter Wasser war?
Was macht der studierte Paramedic, wenn ein Patient mit gastrointestinaler Blutung oder nach Suizidversuch den Transport verweigert?

Wenn die Verfügbarkeit der Notärzte weiter ausgedünnt wird, der Notarzt also vielleicht 50 oder 100 km statt bisher 20 bis 30 km Anfahrtsweg zum Notfallort hat (nicht immer kann ein RTH fliegen), dann möchte ich nicht unbedingt in der Haut des Paramedic stecken (und auch nicht immer in der Haut des Patienten).

Ich denke, wir sollten auf dem Boden bleiben. Es ist sowohl bei NÄ als auch bei RA einiges verbesserungswürdig, was wir gemeinschaftlich in Angriff nehmen sollten und müssen. Keiner hat alles Wissen und alles Können gepachtet und keiner ist aus meiner bescheidenen Sicht überflüssig. Wenn Notarzt und Rettungsassistent/Paramedic gemeinsam auf einen schwierigen Sachverhalt bzw. Patienten treffen, dann ist die Chance größer, dass der Patient vom Wissen oder Können des einen oder anderen profitiert, wobei mir die noch existierenden Schwächen auf beiden Seiten durchaus bewusst sind.

Coza


Nur kurz dazu, da ich diese Diskussion wirklich überflüssig finde, zumindest in der Sackgasse in der sie angekommen scheint.
Ja, ich habe die Verantwortung für eine systemische Lyse bei einem STEMI und muss alle Komplikationen berherschen, die beiden PTCA centren die ich anfahren kann sind 60 Meilen von einander entfernt mit zum Teil extrem ländlichen Gebieten, soll heissen einspurige Straßen (nein ich meine nicht einspurig pro Fahrtrichtung), Transportzeit kann weit über einer Stunde sein, deshalb je nach Falllage Lyse UND PTCA.
Ja ich muss auch alle weiteren von dir genannten Fälle abarbeiten und beherschen. Die nächste Pädiatrie ist 40 Kilometer entfernt, deshalb gehört die Todesfeststellung von Erwachsenen sowie von Kindern zu meinen Aufgaben (sicher nicht in dem angesprochenen Fall mit Unterkühlung). Will ich das? Nein, ich kann auch ohne verdammt gut schlafen und ich fühle mich dadurch auch nicht besser, aber es ist mein Beruf und den übe ich so gut aus wie es mir möglich ist. Wir betreiben keine Telemedizin und erhalten keine Unterstützung aus den Krankenhäusern. Bedenklich finde ich die Einstellung bezüglich des Arbeitszeitgesetes, es ist numal Fakt das ein Mensch nach 24 ohne Schlaf Reaktionen und Konzentrationswerte hat wie ein Mensch mit einem Blutalkohol von über 0.5 pro mill, super Einstellung. Da fahre ich lieber selbst ins KH als das ich mich von dir behandeln lasse.
Wo liegt denn das Problem mit der Transportverweigerung? Wenn ich feststelle das der Patient compos mentis ist habe ich das gleiche Problem das auch ein Arzt hat ebenso die gleichen Möglichkeiten. Ich kann ihn in Gewahrsam nehmen lassen und einem KH zuführen oder ich lasse ihn unter dem mental health act entmündigen und zwangseinweisen. Wo ist das Problem?
Ich habe in beiden Systemen gearbeitet und ich schätze die Stärken beider Systeme und könnte kein Urteil fällen welches das bessere System ist. Ich vermisse oft die erweiterte Kompetenz eines Arztes und vermisse es Verantwortung abgeben zu können. Ebenso genieße ich es Verantwortung zu tragen. Sich den Mund zu zerreissen wer was besser kann ist nicht nur müßig sondern auch Ergebnislos. Ärzte sind die best ausgebildetsten Mediziner die wir haben. Das Problem dem sich Mediziner im Gegensatz zu ihren Kollegen vor 150 jahren stellen müssen ist der enorme Wissenszuwachs der für einen normalen Menschen warschenlich kaum zu beherschen ist, immerhin erwarten wir von Ärzten nach wie vor das sie alles wissen und können. Besonders von einem Rettungsmediziner wird verlangt das er alles auf Facharzt niveau erledigt. Ist klar, im ersten Einsatz Kardiologe, im zweiten Einsatz Pädiater, im dritten Einsatz....... es ist dabei leicht mit dem Finger zu zeigen und Kritik zu üben.
Wir sollten uns Gedanken machen wie wir die Patientenversorgung verbessern können und sollten uns dabei auf unsere Stärken konzentrieren (Ärzte im RD finde ich super und unabdingbar für eine optimale Versorgung) sowie eigenverantwortliches nicht-ärztliches RD Personal welches akademisch qualifiziert ist. Dies muss zu einem Miteinander führen und nicht zu einem Stellungskrieg zwischen Berufsständen. Unserem System fehlt die Unterstützung der Ärzteschaft die sich die Hände reiben das sie nicht in unseren Umständen arbeiten müssen, in Deutschland fehlt es an qualifzierten Kräften in der Breite die den Ärzten die enorme Last der Gesamtverantwortung von den Schultern nehmen.
Telemedizin finde ich unprofessionel und gefährlich, eines der ersten Leitsätze die ich an der uni lernte und ich glaube der Deutsche Spruch geht wie folgt :" Stelle nie eine Diagnose durch das Telefon oder durch die Hose". Der Entscheidungsträger muss vor Ort sein, sehen, fühlen und riechen.
Im gesamten Prozess der modernisierung der RA Ausbildung ist geprägt vom Berufsstandgeplänkel, nicht von einer Verbesserung der Patientenversorgung. Dies passiert von allen 4 Seiten, Ärzteschaft, RAs, Kreisverbände und Stadtetag.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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