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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Geht es um Ausbildungsverbesserung oder um NA-Schelte?
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BeitragVerfasst: 26.03.11, 15:22 
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granreserva hat geschrieben:
dass ein wirklicher Austausch auf einer Ebene nicht erwünscht ist, auch nicht hier im DMF, zeigt z.B. dass es hier Ärzteforen und keine Foren für medizinische Fachpersonen gibt.


Das Ärzteforum dürfte vorrangig dafür existieren, weil bestimmte Informationen einfach durch einige Bundesgesetze (z.B. HWG) geschützt sind und nicht öffentlich gemacht werden sollen / dürfen. Das hat nichts mit mangelndem Kommunikationswillen zu tun, sondern ist eine rechtliche Auflage. Das Forum dient zum Austausch unter uns Ärzten, da ist absolut nichts spannendes oder geheimnisvolles drin, das versichere ich Ihnen :wink:

Was die normale Kommunikation angeht, sieht man, dass sich die Ärzte hier auch öffentlich untereinander unterhalten und hypothetische Fälle durchsprechen, es ist also keine geschlossene Gesellschaft, sondern es geht beim Ärzteforum einfach um private / rechtlich geschützte Dinge.

Und die Fachforen sind doch vorhanden (Physiotherapie, Pflege, Pharmazie, Verwaltung, ...), auch dort schreiben Ärzte und ausgebildetes Fachpersonal zusammen.

_________________
Once in a lifetime means there's no second chance ...

Informationen aus dem Internet dienen generell nur der ersten Orientierung, sind persönliche Meinungsäußerungen und können einen Arztbesuch nicht ersetzen.


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BeitragVerfasst: 26.03.11, 16:09 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Und dann muß auch die kritische Frage erlaubt sein, wieviel "Luxus" man sich leisten will. Muß wirklich jeder noch so seltene Notfall beherrscht werden? Das würde ja auch bedeuten: 50 Geburten im Jahr und 20 Kinder-Reanimationen - oder? Ach ja - und dann wäre da noch die 4wöchige Hospitation in der Giftnotrufzentrale... :wink:
Wenn schon, denn schon.


Also bitte! Auch wenn dieser Kommenar sicherlich überspitzt gemeint ist, so kann man das nicht stehen lassen.
Jeder Mediziner der sich mit Ausbildung und Qualitätssicherung beschäftigt weiß:

Man muss besonders das üben, was man nicht kann und was eben aufgrund von Seltenheitswert mangels Routine nicht automatisch als geübt gelten kann!

Dies betrifft zum einen natürlich die Thx-Drainage, zum anderen aber z.B. die Intubation per se und die Intubation mit RSI im besonderen.

115 Intuabtionen als Grundlage bis die Intubation als reine Maßnahme sicher beherrscht wird werden mitlerweile vorausgesetzt (Konrad C et al., Anesth Analg 1998; 86:635-639).
Hinzu kommt eine regelmäßige Übung - wovon man bei durchschnittlich 1,4 Monaten zwischen zwei Intubationen bei Reanimation und durschschnittlich 3,7 Monaten zwischen zwei Intubationen mit RSI (Gries et al., Notfall + Rettungsmed 2005; 8:391-398) sicherlich nicht reden kann.
Ach so, der betreffende NA muss natürlich auch noch min. 16 Dienste/Monat machen um auf die oben genannten Fallzahlen zu kommen - und 25% der Intuabtionen werden eig. von RettAss durchgeführt (Messeken M, MIND Datensatz 2008), was die Fallzahlen noch mal nach unten korrigiert.

D.h. wer nicht als Anästhesist klinisch tätig ist muss diese Maßnahmen aufgrund mangelnder Erafhrung und Routine regelmäßig (im OP) üben.
Genau so ist es mit allen anderen Maßnahmen (abhängig von Tätigkeitsgebiet und klinischer Routine) - egal ob intraossärer Zugang, i.v. Zugang beim Kleinkind, Medikamentenwahl und Dosierung bei der RSI, 12Kanal-Diagnostik, Therapieschemata seltener Notfälle oder eben die vielberufene Thx-Drainage.
Hinzu kommt natürlich abseits der Hard-Skills noch die regelmäßige Fortbildung entsprechend der aktuellen Leitlinien anerkannter Fachgesellschaften - ich habe nämlich keine Lust mit einem ehemaligen Anästhesisten (jetzt Vollzeit-NA) darüber diskutieren zu müssen warum eine Hyperventilation bei z.N. Reanimation kontraproduktiv und nicht im Interesse des Patienten ist....

All in all haben wir also offenkundig ein Qualitäts- und damit Versorgungsproblem.
Ob wir das mit hochqualifizierten BA-Rettern oder hochqualifizierten NAs lösen ist eigentlich egal - wichtig ist, dass sich etwas ändert und das Personal im Rettungsdienst (sowohl ärztlich, als auch nicht-ärztlich) auf ein dem Jahr 2011 angemessenes Level kommt!!

Langfristig (meine persönliche Meinung) ist es allerdings sowohl personell, als auch ökonomisch notwendig und sinnvoll die RTW-Retter mindestens auf eine BA-Niveau zu bekommen und damit den Großteil der Primärversorgung eigenständig abwickeln lassen zu können. Das dies auch mit einem breiten Blick und auf einem vernünftigen Niveau möglich ist zeigt der Blick z.B. in die UK.
Der Notarzt (dann hoffentlich nicht mehr als Arzt in Not oder auch "mangelhaft weitergebildeter Wegelagerer" - Prof. Madler) als teure und seltene Ressource hat dann die Möglichkeit sich mit entsprechender Qualifikation und klinischer Expertise um spezielle Schwerpunkte zu kümmern (z.B. die Versorgung mittels luftgestütztem Rettungsdienst - auch als Rückfallebene).

PS: Die Problematik ist wie dem Zitat Prof. Madler (DINK2011) zu entnehmen tatsächlich nicht nur in unseren Köpfen, sondern auch auf einer bereiteren Ebene präsent und hat es z.B. auch in die neuen S3 Polytrauma Leitlinen geschafft.
" Notärztliches Personal soll [stärkste Empfehlung, Anmerkung VK] regelmäßig in der Notfallnarkose, der ETI und den alternativen Methoden zur Atemwegssicherung (Maskenbeatmung, supraglottische Atemwegshilfen, Notfallkoniotomie) trainiert werden. GoR A"

Take care und Frieden im Rettungsdienst
VK (hochgezüchteter Rettungsassistent und angehender Arzt *g*)

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Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 26.03.11, 17:16 
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@Barca
Barca hat geschrieben:
Und die Fachforen sind doch vorhanden (Physiotherapie, Pflege, Pharmazie, Verwaltung, ...), auch dort schreiben Ärzte und ausgebildetes Fachpersonal zusammen.

Danke dafür. Es gibt sogar für granreserva und den Normaluser weitere unsichtbare geschlossene Fachforen. :roll:

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 26.03.11, 19:32 
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Barca hat geschrieben:
Das Forum dient zum Austausch unter uns Ärzten,


Eben. Und nicht unter uns Medizinern. Ob solch eine Hierarchisierung gesetzlich geregelt ist oder nicht ist da aus meiner Sicht zweitrangig. Dies scheint mir jedenfalls nicht mehr Zeitgemäß.

Gruß,

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Wolfgang Pokorski, Physiotherapeut
Praxis Klaus Orthmayr in Essen


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BeitragVerfasst: 26.03.11, 20:05 
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Moin, moin,

Zitat:
D.h. wer nicht als Anästhesist klinisch tätig ist muss diese Maßnahmen aufgrund mangelnder Erafhrung und Routine regelmäßig (im OP) üben.
Genau so ist es mit allen anderen Maßnahmen (abhängig von Tätigkeitsgebiet und klinischer Routine) - egal ob intraossärer Zugang, i.v. Zugang beim Kleinkind, Medikamentenwahl und Dosierung bei der RSI, 12Kanal-Diagnostik, Therapieschemata seltener Notfälle oder eben die vielberufene Thx-Drainage.


Um nicht mißverstanden zu werden: Ich sehe das prinzipiell genauso.

Und auch diesen Satz kann ich voll unterschreiben:

Zitat:
Man muss besonders das üben, was man nicht kann und was eben aufgrund von Seltenheitswert mangels Routine nicht automatisch als geübt gelten kann!


Aber wir müssen auch sehen, was davon realistisch machbar ist.

Intubationen üben bei uns im Op die RA´s regelmäßig.

Aber wie "übt" man die wirklich seltenen Sachen wie intraossärer Zugang / Geburt / Thoraxdrainage ?

Gehen wir mal von 50 RA´s in einer mittleren Stadt aus und jeder dieser RA´s sollte pro Jahr mindestens 25 Intubationen gemacht haben.
Wenn er dafür nicht als reiner "Intubateur" von Saal zu Sal rennen will, muß er dafür schon eine Woche in der Klinik bleiben.
Das bedeutet: 1 RA´s ist übers Jahr gesehen immer in der Klinik.
Und damit übt er noch nicht all´ die anderen Dinge....

Wird in etwa deutlich, was ich meine?

Die Theorie ist ja ganz nett, aber wie soll das praktisch aussehen?
Ist allen klar, welche Dimensionen eine solche Weiterbildung hätte?
Wer soll das bezahlen?

Und daraus resultiert meine ketzerische Frage. Lohnt sich das für die teilweise extrem seltene Anwendung oder kann sich ein Land wie die BRD diesen "luxus" leisten, auf jedem RTW einen hochspezialisierten Fachmann sitzen zu haben?

Gruß
Alfred Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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BeitragVerfasst: 26.03.11, 20:47 
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Dr. Flaccus, ich sehe bei der praktischen Umsetzung tatsächlich ebenfalls ein großes Problem (Hindernis).

Funktionieren tut das ganze meiner Meinung nach auch nur unter folgenden Bedingungen:
- Die Kostenpunkte werden über den gesamten Gesundheitssektor (ähnlich wie im NHS Trust) verrechnet, denn nur so ist es Möglich Kosten und Ersparnis gerecht zu verteilen
(der Rettungsdienst als Organsisation/Stadt o.ä. hat schließlich nichts davon wenn der RettAss wie schon beschrieben im KH Praktikum macht)
- Die hochqualifizierten Retter müssen dann tatsächlich das reguläre NEF ersetzen
(Denn beide Kostenfaktoren sin dnicht nur zu teuer, sondern dann auch unnötig)

Also entweder super ausgebildete Retter und dafür (deutlich!) weniger Notärzte,
oder deutlich besser ausgebildete (alle über einen Kamm gekehrt) und regional u.U. deutlich mehr Notärzte und es kann (fast) bleiben wie es ist.... überspitzt ausgedrückt.

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BeitragVerfasst: 27.03.11, 08:52 
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granreserva hat geschrieben:
Eben.

Nein, nicht "eben"! Sie verstehen das immer wieder nicht vorurteilsfrei. Es gibt hier z.B. verborgene Fachforen für den nichtärztlichen Bereich, Rettungsdienstmitglieder und Anästhesie- und Intensivpflege.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 27.03.11, 09:25 
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Guten Morgen Herr Jäckel,

es kann sehr gut sein, dass ich hier keine vorurteilsfreie Sicht habe, das liegt sicherlich an den Erfahrungen, die ich in der täglichen Arbeit gemacht habe. Hier gibt es natürlich gerade auf praktischer Ebene wichtige und fruchtbare Zusammenarbeit, an einem Aufbrechen der Abhängigkeitsverhältnisse ist die Ärzteschaft naturgemäß nicht besonders interessiert. Wir können die Strukturen des DMF hier auch gerne außen vor lassen.

Es geht in meiner Aussage aber wie gesagt nicht um die Frage der praktischen Zusammenarbeit (z.B. gemeinsames Beraten in verschiedenen Fachforen) oder der Frage, wer dies oder jenes besser kann (Entscheidung über Thoraxdrainage durch RA oder NA) sondern um die Tatsache, dass von ärztlicher Seite momentan Machtpositionen verteidigt werden, in Bereich in denen nichtärztliches aber mittlerweile hochqualifiziertes Fachpersonal eigene Entscheidungs- und Handlungsfreiheiten einfordern. Hier liegt m.M. primär ein finanzielles und Machtinteresse zu Grunde, es geht nicht in erster Linie um die optimierung der Patientenversorgung. Die Diskussion wird zwar auf Sachebene geführt aber letztlich geht es um mehr, denke ich.

Gruß,

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Wolfgang Pokorski, Physiotherapeut
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BeitragVerfasst: 27.03.11, 12:23 
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Diesem kann ich nur beipflichten und die Meinung von Granreserva unterstützen.
Ich denke auch, dass es immer noch Standesdünkel sind und Machtpositionen (nicht von den Ärzten hier vielleicht) die aufgeben werden müssten und das ist nicht gewollt.

Zum Forum:
Das hier ist laut Namen ein Medizinforum, hat also was mit Medizin zu tun. Da steht weder "nur für Ärzte" noch anderes.
Weiterhin ist das ein Fachforum für Rettungsdienst und Notfallmedizin. Wie ich schon sagte finden sich da hauptsächlich Rettungsassistenten wieder und auch Notärzte. Dennoch sind wir zahlenmäßig überwiegend, womit hier der Austausch des Rettungsdienstfachpersonal im allgemeinen angesehen werden kann (NA inclusive) und man sich auf fachlicher Ebene austauscht. Weiß nicht wo der Irrglaube herrührt, das hier sei ein Forum (Rettungsdienst und Notfallmedizin), in dem sich hauptsächlich Ärzte austauschen??

Nun. Wir sind uns alle einig derzeit das mehr trainiert werden muss und die Ausbildung optimiert werden muss.
Wie stellen sich die hier anwesenden NA dieses vor? Welche Vorschläge hätten Sie/Ihr, wenn es um eine Verbesserung und Optimierung auf internationale Standards geht, die derzeit von den Paramedic-Nationen vorgegeben sind. (Hier geht es erstmal nicht darum ein Paramedic System zu etablieren, nur unser System auf deren qualitatives Niveau zu heben).
Ich wäre sehr an Ihren Ausführunge interessiert.

mfg.

Steingrobe

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BeitragVerfasst: 27.03.11, 18:51 
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Gerne dazu ein Vorschlag, dessen Durchsetzung viel bewirken würde:

Bei uns werden tagsüber während der Woche die NEFs von den umliegenden Kliniksärzten (oft unfreiwillig per Dienstanweisung) besetzt, nachts und am WE kommen die "freiwilligen" (Honorar-) NA.
Wahlweise ACLS-, ITLS-, PHTLS- sollten generell jährlich einmal vom Arbeitgeber, bei Honorarnotärzten vom Träger des RD organisiert oder zumindest ersatzweise die nicht ganz niedrigen Kosten dafür übernommen werden. Das ist ja eine Maßnahme, die der Versorgung der Bevölkerung zugute käme. Leider ist das bislang zumindest bei der zahlenmäßig größeren Gruppe der "freiwilligen" NA nicht so. Es gibt ein Pflicht-Megacode-Training pro Jahr, alles andere ist jedem selbst überlassen.

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Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 28.03.11, 00:45 
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jaeckel hat geschrieben:
Gerne dazu ein Vorschlag, dessen Durchsetzung viel bewirken würde:

Bei uns werden tagsüber während der Woche die NEFs von den umliegenden Kliniksärzten (oft unfreiwillig per Dienstanweisung) besetzt, nachts und am WE kommen die "freiwilligen" (Honorar-) NA.
Wahlweise ACLS-, ITLS-, PHTLS- sollten generell jährlich einmal vom Arbeitgeber, bei Honorarnotärzten vom Träger des RD organisiert oder zumindest ersatzweise die nicht ganz niedrigen Kosten dafür übernommen werden. Das ist ja eine Maßnahme, die der Versorgung der Bevölkerung zugute käme. Leider ist das bislang zumindest bei der zahlenmäßig größeren Gruppe der "freiwilligen" NA nicht so. Es gibt ein Pflicht-Megacode-Training pro Jahr, alles andere ist jedem selbst überlassen.


Das ist ja schon etwas.
Die Finanzierung muss in dem Fall sicherlich vom KH und von dem Rettungsdienst übernommen werden. Da sollte es aber auch nicht aufhören, sondern es sollten die RA in Kombination mit den NA in entsprechenden Schulungen zusammen geschult werden. Denn das Motto sollte lauten:" Es ist nicht wichtig wer es macht, sondern das es gemacht wird!" Somit ist sichergestellt, das jede Position hinther den nötigen Sachverstand hat und der Notarzt, so wie es sein sollte, zum größten Teil supervisiert und keine Hand an den Patienten anlegt.
Zum Schluß sollte bei jeder Veranstaltung eine Prüfung der Skills liegen. Hier werden die erhobenen Werte in das Skill Assessment Sheet eingetragen, das für jeden Mitarbeiter im Rettungsdienst geführt wird und hinterher beweißt, was er in diesem Jahr geleistet hat. Alle notwendigen Maßnahmen werden darüber gesichert.
Das wäre sicherlich das Optimum und da müssen wir auch hin. Andere Nationen haben uns das schon weit voraus und praktizieren das System schon seit Jahren. Zeit und Geld kann da nicht das ausschlaggebende Argument sein, denn diese Nationen scheinen es ja irgendwei zu bewerkstelligen.
Wer also von den Honorarärzten weiterhin fahren will, muss das nachweisen, ansonsten fällt er aus dem Raster. Die Ärzte in der Klinik werden von der Klinik zu den Veranstaltungen geschickt.

Ich finde Professionalisierung darf nicht an solchen maßgeblichen Grundlagen scheitern. Auch wenn in Deutschland die Notfallmedizin in den Kliniken und der Ärzteschaft immer noch so angesehen ist, wie eine kleine Nebenaufgabe. Das ist es schon lange nicht mehr, sondern ein in sich komplexes und erfüllendes Fachfeld der Medizin und der Einsatztaktik, das man eben nicht mal "nebenbei" mitbearbeiten kann.

Take care.

Steingrobe

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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BeitragVerfasst: 28.03.11, 00:55 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Moin, moin,

Zitat:
D.h. wer nicht als Anästhesist klinisch tätig ist muss diese Maßnahmen aufgrund mangelnder Erafhrung und Routine regelmäßig (im OP) üben.
Genau so ist es mit allen anderen Maßnahmen (abhängig von Tätigkeitsgebiet und klinischer Routine) - egal ob intraossärer Zugang, i.v. Zugang beim Kleinkind, Medikamentenwahl und Dosierung bei der RSI, 12Kanal-Diagnostik, Therapieschemata seltener Notfälle oder eben die vielberufene Thx-Drainage.


Um nicht mißverstanden zu werden: Ich sehe das prinzipiell genauso.

Und auch diesen Satz kann ich voll unterschreiben:

Zitat:
Man muss besonders das üben, was man nicht kann und was eben aufgrund von Seltenheitswert mangels Routine nicht automatisch als geübt gelten kann!


Aber wir müssen auch sehen, was davon realistisch machbar ist.

Intubationen üben bei uns im Op die RA´s regelmäßig.

Aber wie "übt" man die wirklich seltenen Sachen wie intraossärer Zugang / Geburt / Thoraxdrainage ?

Gehen wir mal von 50 RA´s in einer mittleren Stadt aus und jeder dieser RA´s sollte pro Jahr mindestens 25 Intubationen gemacht haben.
Wenn er dafür nicht als reiner "Intubateur" von Saal zu Sal rennen will, muß er dafür schon eine Woche in der Klinik bleiben.
Das bedeutet: 1 RA´s ist übers Jahr gesehen immer in der Klinik.
Und damit übt er noch nicht all´ die anderen Dinge....

Wird in etwa deutlich, was ich meine?

Die Theorie ist ja ganz nett, aber wie soll das praktisch aussehen?
Ist allen klar, welche Dimensionen eine solche Weiterbildung hätte?
Wer soll das bezahlen?

Und daraus resultiert meine ketzerische Frage. Lohnt sich das für die teilweise extrem seltene Anwendung oder kann sich ein Land wie die BRD diesen "luxus" leisten, auf jedem RTW einen hochspezialisierten Fachmann sitzen zu haben?

Gruß
Alfred Flaccus


Aber Alfred,
(alle Deine Bedenken sind sicherlich berechtigt)
wie schaffen es dann Nationen die einfach deutlich größer sind als wir in Deutschland und eben fortschrittlicher?
Wie schafft Australien alles Ihre P4 Paramedics einmal im Jahr durch die Klinik zu wuppen und hier Ihre Skills, wie oben erwähnt unter Aufsicht zeigen zu lassen.
Es geht doch, man muss es nur wollen.
Diese Spezialisten sitzen dort auf den Fahrzeugen und "NEF" für die Intensive Cares (Intensive Care = Paramedic für die weiteren notärztlichen Maßnahem). Verdienen sicherlich auch deutlich mehr als die RA in Deutschland, dennoch kann sich so ein Land ein solches System leisten.
Wenn Notfallmedizin durch die Ärzte immer "nebenbei" mit erbracht wird und nicht einen anderen Stellenwert bekommt, dann kann man es auch nicht so steuern wir gewünscht.
In den Paramedic-Nationen wird dieses nur durch dieses spezialisiertes Personal durchgeführt. Damit wird sich auf die Aufgabe konzentriert. Hier hat der Arzt noch sein Fachweiterbildung im Kopf, Weiterbildungen für das Fachgebiet im Allgemeinen etc. etc.
Dadurch kommt die Notfallmedizin (in der er einfach am wenigsten Zeit verbringt) zu kurz und die Erfahrung ist mit 1-2 Einsätzen pro Monat sicherlich auch nicht unbedingt umfangreich.
Ich denke wir sollten uns dahingehend entwickeln, das wir das Rettungsdienstpersonal deutlich besser qualifizieren und die meisten Dinge selbst erledigen lassen und nur in besonderen Fällen ein deutlich besser ausgebildeteter Notarzt hinzugerufen werden kann, oder wir stellen komplett auf ein Paramdic-System um. Alles andere bedeutet mehr Kosten und ein hohes Maß an geforderten Ärzten in einer Qualität, die nicht erbracht werden kann.
Derzeit gibt es immer wieder etliche NA-Standorte die sich aufgrund des Mangels an NA abmelden. Wie will man damit in Zukunft umgehen?

Lieben Gruß,

Steingrobe

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BeitragVerfasst: 28.03.11, 09:18 
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Moin, moin,
Zitat:
wie schaffen es dann Nationen die einfach deutlich größer sind als wir in Deutschland und eben fortschrittlicher?


Fortschrittlicher?
Besser?

Was mich hier stört, ist das permanente "Schlechtreden" unseres Systems - so als sei es überall auf der Welt besser...

Aber gibt es dafür auch Belege?

Ich habe dazu folgendes gefunden:

Fischer et. al.: Anaesthesiol Intensivmed Notfallmed Schmerzther 2003; 38: 630–642
Effektivitäts- und Effizienzvergleich der Rettungsdienstsysteme in Birmingham (UK) und Bonn (D)


Nachzulesen hier: http://www.agswn.de/downloads/fischerkrepp.pdf

Dort findet sich u.a. folgendes:
Fischer et.al. hat geschrieben:
In Birmingham
wurden 7,5%, in Bonn 17% der Patienten durch die Intervention
verbessert (p < 0,01). Bei Betrachtung der kritisch Erkrankten
(MEES A < 22) ergab sich für Birmingham eine Zustandsbesserung
bei 27,9% dieser Patienten. (...)Dahingegen wurde in Bonn der Zustand bei 47,8% verbessert,


Allerdings:
Fischer et.al. hat geschrieben:
Die Kosten des Gesamtsystems pro
Einwohner und Jahr waren in Birmingham mit umgerechnet
10,43 €= ca. 42% niedriger. Die Fahrzeugauslastung (unit hour utilisation)
erreichte in Birmingham 60% und nur 33% in Bonn.


Fazit für mich: Paramedic-Systeme sind evtl. billiger, aber nicht zwingend besser. In der dargestellten Studie (Immerhin wurden jeweils über 3.500 Einsätze miteinander verglichen) zeigt sich ein klarer Vorteil des deutschen Systems.
Kennt jemand Studien, die klare Nachteile unseres Systems belegen?

Gruß
Alfred Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 28.03.11, 11:10 
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Moin,

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Moin, moin,
Zitat:
wie schaffen es dann Nationen die einfach deutlich größer sind als wir in Deutschland und eben fortschrittlicher?


Fortschrittlicher?
Besser?

Was mich hier stört, ist das permanente "Schlechtreden" unseres Systems - so als sei es überall auf der Welt besser...

Aber gibt es dafür auch Belege?


Ja gibt es, wenn man die Systeme wirklich kennt und sich mit Ihnen auseinander gesetzt hat, bzw. in Ihnen gearbeitet hat, dann erkennt man wo hier deutlich die Vorteile liegen und warum sie einfach fortschrittlicher und innovativer sind als das unsere. Das fängt bei einer einheitlichen Ausbildungsstruktur und Qualitätssicherung an und hört bei deutlich höherwertigen Technik und Ausstattung auf. Hier wird leider aufgrund der Politik der Hilfsorganisationen eine schmalspur Strategie verfolgt. Warum besitzt immer noch nicht jeder RTW eine Kapnographie wie derzeit gefordert? Etc. etc. Es sind einfach viele Dinger dieser Systeme, die man in Deutschland integrieren könnte und ein noch besseres gestalten könnte. Wir schaffen es doch aber nicht mal ein einem Bundesland einheitliche Strukturen zu schaffen.

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Ich habe dazu folgendes gefunden:

Fischer et. al.: Anaesthesiol Intensivmed Notfallmed Schmerzther 2003; 38: 630–642
Effektivitäts- und Effizienzvergleich der Rettungsdienstsysteme in Birmingham (UK) und Bonn (D)


Nachzulesen hier: http://www.agswn.de/downloads/fischerkrepp.pdf

Dort findet sich u.a. folgendes:
Fischer et.al. hat geschrieben:
In Birmingham
wurden 7,5%, in Bonn 17% der Patienten durch die Intervention
verbessert (p < 0,01). Bei Betrachtung der kritisch Erkrankten
(MEES A < 22) ergab sich für Birmingham eine Zustandsbesserung
bei 27,9% dieser Patienten. (...)Dahingegen wurde in Bonn der Zustand bei 47,8% verbessert,


Allerdings:
Fischer et.al. hat geschrieben:
Die Kosten des Gesamtsystems pro
Einwohner und Jahr waren in Birmingham mit umgerechnet
10,43 €= ca. 42% niedriger. Die Fahrzeugauslastung (unit hour utilisation)
erreichte in Birmingham 60% und nur 33% in Bonn.


Fazit für mich: Paramedic-Systeme sind evtl. billiger, aber nicht zwingend besser. In der dargestellten Studie (Immerhin wurden jeweils über 3.500 Einsätze miteinander verglichen) zeigt sich ein klarer Vorteil des deutschen Systems.
Kennt jemand Studien, die klare Nachteile unseres Systems belegen?

Gruß
Alfred Flaccus

Die Studie ist schon wieder recht alt und mit verlaub nicht sauber durchgeführt worden.
Vielleicht sollten wir zu diesem Fall unseren Kollegen aus UK befragen, der sich hier auch zu Wort gemeldet hat. Ich glaube der kann uns derzeit eine gute rundumsicht darüber erteilen.
Neueste Studien und Untersuchungen dieser Art wurden unter den neuen ERC Guidelines zusammengefasst, wo eindeutig (in Bezug auf das Outcome) steht, dass Paramedic-Systeme systemischer in der Notfallmedizin vorgehen, die akutmedizinische Ausbildung der Ärzte schlecht ist und das Outcome bei Reanimationen etc. bei Paramedics Systemen vergleichsweise besser ist als bei unserem System.

Es gibt auch Daten, die ich leider nur ansatzweise kenne, aus Australien, die gleiches sprechen und diese Datenlage der Untersuchung die Du benennst, klar wiederlegt.
Hätte man eine andere deutsche Stadt genommen hätte es anders ausgehen können, hätte man eine andere englische Stadt genommen genauso.
Man darf nicht eine Stadt in der Hinsicht vergleichen sondern das ganze Land.

Hier mal Daten aus Seatller, KMC1:

http://www.kingcounty.gov/healthservice ... ports.aspx

Darin bitte den Annual Report 2010 auswählen und Seite 64 aufsuchen.

Hier sind beispeilhaft die Reanimationsdaten und Erfolge erwähnt.

Auch der Gesamtreport ist interessant zu lesen, woran man sehen kann, welche Unterschiede dann doch zwischen uns und z.B. KMC1 besteht, was die Qualität und die Innovativität anbelangt. Hier wird viel mehr Wert auf Vorsorge und auch Nachsorge gelegt, das auch den EMS etwas angeht.

Ich sage nicht, das wir einen total schlechten Rettungsdienst haben, aber andere sind deutlich besser und daran sollte man sich orientieren, wenn man sich in seinem System verbessern möchte.

Beispiel:
Früher ist jeder mit dem BAK Schema losgezogen und hat versucht damit ein Patientenassessment zu betreiben.
Aus diesen Ländern hat sich mittlerweile der ABCDE Approach durchgesetzt in Kombination mit dem AVPU, SAMPLE, OPQRST.
Seit 2010 auch in den Guidelines des ERC aufgenommen und als alleiniges Schema für den Zugang zum Patienten definiert, welches verwendet werden soll.
Wieviele Rettungsdienstler arbeiten nach diesem Sytem, bzw. systemisch in dem Patientassessment, bzw. kennen dieses System überhaupt?
Schaut man sich die Schulen an, dann geht das Grauen weiter. "Notkompetenz", BAK und sonstiges verstaubtes Fachwissen wird dort präsentiert. Warum, weil teilweise das Personal an den Schulen auch nicht mehr Wissen hat, bzw. nicht adäquat weitergebildet wird.
Es hängt einfach an verschiedenen Punkten, die alle novelliert und verbessert werden müssen.

Lieben Gruß,

Sascha

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BeitragVerfasst: 28.03.11, 11:30 
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Hier mal ein interessantes Statement der Landesfachkomission Rheinland-Pfalz:

http://www.rettungsdienst-im-umbruch.de ... lemaufriss

Ich gehe prinzipiell konform mit den dargelegten Aussagen.

LG Steingrobe

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Zuletzt geändert von S_Steingrobe am 28.03.11, 17:23, insgesamt 1-mal geändert.

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