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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Geht es um Ausbildungsverbesserung oder um NA-Schelte?
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BeitragVerfasst: 21.03.11, 18:14 
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Vordiskussion hier...

Liebe Freunde und Anwender der Notfallmedizin,

gegen eine Professionalisierung bzw. Verbesserung der Ausbildungen in der Notfallmedizin wird niemand etwas haben können. Notfallmedizin hat aber ihre Eigenheiten und daher in der Gesamtsicht auch ihre Tücken.

A)
Die fachliche "notfallmedizinische Brille" betont zurecht eine algorithmisch-schematisierte Medizin. In einer Welt, in der das Durchschnittsalter der Bevölkerung immens ansteigt und damit die Polymorbidität der Patienten zunimmt, kommt es neben der "notfallmedizinischen Brille" immer öfter auf einen ganzheitlich-medizinischen Blick an. Dieser ganzheitlich-medizinische Blick wirkt häufig einsatztechnisch deeskalierend. Um sich einen ganzheitlich-medizinischen Blick auch unter erhöhtem Adrenalinspiegel zu erarbeiten, ist viel Berufserfahrung und ein breites differentialdiagnostisches Wissen von Nöten. Ergebnis: Viele Patienten können so in ihrer vertrauten Umgebung verbleiben. Kosten und Ressourcen werden eingespart.

Behauptung: Diesen ganzheitlich-medizinischen Blick auf einen Patienten kann man in der Notfallmedizin nicht sondern nur in der jahrelangen Patientenversorgung erlernen. Ich sage nicht, man lernt das automatisch - aber man kann. Bislang kann diese Art der Deeskalation (Anfahrthilfeleistung) juristisch und medizinisch nur ärztlich verantwortet werden.

B)
Durch Anfeindungen und Klassenkampfmentalität wird die "Versorgung auf der Straße" nicht besser. In unserem Bereich fühlen wir uns im RD als Team und arbeiten sowohl im Einsatz als auch in der Fortbildung in diesem Spirit zusammen. Das bringt a) Motivation und dadurch b) bessere Qualität.
S_Steingrobe hat geschrieben:
7 Jahre notfallmedizinische Weiterbildung incl. Studium gegen 6 Jahre Humanmedizinstudium mit einem Jahr Facharztzeit stehen

Das von Ihnen betonte "gegen" und die betonte wiederkehrende Herabsetzung der anderen beteiligten Zunft wirkt auf mich unnötig eskalierend und bzgl. Teambuilding, - Instruktor hin oder her- , als "Destruktor".

Falls Sie oft schlechte Erfahrungen mit notärztlichen Kollegen gemacht haben, habe ich den :kopfstreichel: für Sie. Wir sind nicht alle so.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 21.03.11, 22:53 
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Beiträge: 475
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Hallo Jaeckel

zu B stimme ich dir zu, bei deiner Behauptung zu A muss ich dir leider widersprechen. 2005 wurden bei uns die Weichen gestellt Krankenhausaufnahmen zu verringern und der folgende Leitsatz wurde entwickelt. Right care, right place, right time. Will heissen das jeder Patient zur richtigen Zeit am richtigen Ort die richtige Behandlung bekommt. Schon jetzt verlasse ich die Hälfte meiner Patienten zu Hause, nach Behandlung. Entweder mit einer Überweisung an den Hausarzt, eine Community Nurse oder ohne weitere Nachbehandlung. Die Gesundheitsbehörde berät in der Letzten Phase z.Z. über die Aufnahme des paramedics als independent prescriber mit Zugriff auf das gesamte BNF (alle Medikamente die unter dem NHS verschrieben werden dürfen). Sobalt dies durch ist, öffnen sich weitere Türen um dem Patienten so schnell als möglich Zugriff auf die notwendige Behandlung zu ermöglichen. Wo ist bitte die Datenlage das es eines Arztes benötigt um solche Entscheidungen zu fällen? Wichtig ist das man genau einzuschätzen weis, wen man selbst behandeln kann und wer eine Nachbehandlung bedarf. Ebenso hilft es einem Patienten wenig wenn ich ihn einfach blind mitten in der Nacht mit einem RTW in die Notaufnahme fahre, wenn ich auch eine Behandlung durchführen kann, ihm einen Krankenwagen (falls nötig) für den folgenden Morgen bestelle und ihn direkt auf eine Station einweise. Es geht hier mehr darum was wir für unsere Patienten tun können und nicht wer dies tun sollte.
Ich würde nie behaupten das ich die Arbeit eines Arztes leisten kann, allerdings kann ich einen gewissen Teil übernehmen (nach entsprechender universitärer Ausbildung und Erfahrung) der Ärzten aufgebrummt wird und damit erreichen das sich Ärzte mehr darauf konzentrieren können Menschen zu heilen die schwer krank sind. So läuft es bei uns und auch sehr gut und sokann es auch in anderen Ländern laufen. Es geht nicht nur darum andere berufsbilder aufzuwerten, sondern das gesammte Gesundheitssystem zu entschlacken. Ärzte sind aufgrund ihrer Kosten der Flaschenhals des Gesundheitssystems und man muss dafür sorgen das die volle Kapazität abgerufen wird.
So ein Studium muss allerdings ausgerichtet sein eine fest definierte Aufgabe zu erfüllen und es bringt gar nichts wie in diesem fall das RAs irgendein BSc sonst was Studium absolvieren und man damit hofft etwas zu bewegen. Erst muss der politische Wechsel passieren, dann muss man die Entsprechenden Ausbildungsmöglichkeiten erschaffen und diese dann mit den entsprechenden Leuten füllen.
Auf der anderen seite läuft das deutsche Gesundheitssystem auf einem hohen Niveau und argumentativ ist so ein Wechsel was die Qualität betrifft schwer zu vermitteln. Es geht wohl nur über das Geld.

_________________
mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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BeitragVerfasst: 22.03.11, 06:55 
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Hallo Marcus,

zunächst danke für die Zustimmung zu Punkt B).

Ihr Widerspruch zu A) ist aus meiner Sicht nur ein scheinbarer Widerspruch.
Zitat:
Right care, right place, right time.

Wünschenswert, wenn das aufgrund von Berufserfahrung und breiter medizinischer Kenntnisse (egal von wem) so sein kann/könnte. Nur in notfallmedizinischen Algorithmen kommt das so nicht vor: "Einen solchen Patienten können Sie ohne ärztliche Untersuchung in seiner Umgebung belassen".
Zitat:
Es geht hier mehr darum was wir für unsere Patienten tun können und nicht wer dies tun sollte.

Volle Zustimmung. Die Realsituation in D ist aber nun mal leider so, dass nicht einmal ein NA, LNA, ÄLRD, Facharzt für XY und Earth-Instruktur für XYZ ein Bagatell-Rezept zu Lasten der gesetzlichen Krankenkassen für die Behandlung einer geringfügigen Erkrankung ausstellen darf. Also nicht mal Ärzte dürfen bei uns das, was sie nachgewiesenermaßen können.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 24.03.11, 10:15 
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Hallo,

@Marcus:

Ich stimmte Dir in diesen Punkten voll zu.
Es kommt nicht darauf an, wer etwas für den Patienten tut und was für einen Titel er trägt, sondern ob er dafür qualifiziert ist und wie wir die Versorgungsstruktur in Zukunft aufbauen wollen.
Betriebswirtschaftlich rechnen sich heutzutage schon die meisten RTW und NEF Einsätze nicht und sind zu einem hohen Grad Fehleinsätze. Eine genauere Differenzierung von Anfang an, muss erfolgen.

Interessant die Struktur und die Professionalisierung des Systems, die Ihr derzeit und auch schon in den letzten Jahren in England durchgeführt habt. Das ist das, wo ich einen Sinn und eine Profession drin sehe.
Deutschland ist ein Land mit Lücken und Problemen die sich daraus ergeben. Ein bundeseinheitliche Vereinheitlichung und setzen von Parametern zur Erfüllung der Qualitystandards des internationalen Rettungsdienst müssen gegeben sein.

@ jaeckel:

Ich weiß nicht ganz, wo sie ihre Daten herbeziehen, dass nur eine ärtzliche Ausbildung einen so umfangreichen differentialdiagnostischen Blick erbringen kann? Es gibt keine Datenlagen dazu. Dennoch gibt es Daten dazu, dass international über 100.000 Paramedics teils individualmedizinisch, teils algorhythmenbasierend komplexe Notfallmedizin nach hohen Standards erbringen kann, wogegen ein paar tausend Notärzte stehen die uneinheitliche Vorraussetzungen erbringen und deren Qualität in der Medizin nicht evaluiert wurde.
Die Ärzteschaft disqualifziert sich, meines Erachtens durch solche Aussagen selbst, wenn man in den Ausbildungskatalog für Notärzte schaut. (80 h Kurs, 12 Intubationen nachweisen, 2 Thoraxdrainagen und 50 Einsätze....) Diese Inhalte gewährleisten eine von Ihnen so gefragte hohe medizinische Fachkenntnis im Ernstfall? Wieviel Prozent der Notärzte in Deutschland schulen sich jedes Jahr in den aktuellen Guidelines und legen darüber Prüfungen bzw. Zertifikate ab?
Nein, es liegt mir fern einen anderen Berufsstand nieder zu machen. Dennoch müssen wir hier einmal (und dafür ist ein Forum auch da ;) ) Klartext reden. Dieses Qualifikation ist nicht ausreichend. Darum geht es hier aber auch nicht. Es geht darum, dass der Rettungsdienst, seine Strukturierung und auch die Festlegung von Protokollen und Maßnahmen in Rettungsdiensthand gehört und nicht von Ärzten zu entschieden werden hat. Ein Austausch mittels der Bundesärztekammer kann erfolgen, dennoch sollte es uns schon gestattet sein, nach einer Qualifizierung des Personals, ein entsprechendes Vorgehen selbst zu gestalten.
Für mich mischt die Ärzteschaft in Deutschland einfach zu viel und zu vage in allen Bereichen mit. Überall wird und wollen Ärzte Ihre Meinung vertreten, was sicherlich auch nicht schlecht ist, aber vielerorts nicht unbedingt sachdienlich ist. Insofern sollten Boards bzw. Fachgruppen und Innungen der einzelnen medizinschen Berufsgruppen gebildet werden, die sich auch selbst verwalten.
Wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass die Medizin den Ärzten gehört. Das ist schon lange nicht mehr so.
Die Medizin ist mittlerweile so breit gefächert und biete ein so großes Spektrum und Möglichkeiten, dass wie Marcus schon sagte, der Arzt in seiner eigentlichen Position nicht mehr effizient genutzt werden kann. DA gehört er hin und DA soll er auch wirken. Aber bitte, man kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen und sollte letzendlich auch eingestehen, dass es Fachbereiche der Medizin gibt, die durch andere Berufsgruppen hochqualifizierter und vielleicht auch besser bearbeitet werden können, als durch einen Arzt. Wir müssen lernen Bereiche aus dem ärztlichen Bereich out zu sourcen und diesen Menschen eine Eigenständigkeit und ein Vertrauen entgegen zu bringen. Wenn wir das nicht schaffen, dann werden wir immer ein geflicktes System in Deutschland behalten, in dem sich er Arzt als einziger wahrer Mediziner berufen fühlt und der Rest sich in seinem Schatten verstecken muss. Ich für meinen Teil halte das Berufspolitisch, als auch sozial als nicht verträglich.

Lieben Gruß,

S.Steingrobe

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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BeitragVerfasst: 24.03.11, 11:34 
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Hallo Herr Steingrobe,

vorab die Frage, ob ich Ihr Einverständnis bekomme für die aktuelle Diskussion den Thread zu teilen?
:arrow:
S_Steingrobe hat geschrieben:
Ich weiß nicht ganz, wo sie ihre Daten herbeziehen, dass nur eine ärtzliche Ausbildung einen so umfangreichen differentialdiagnostischen Blick erbringen kann?
Da haben Sie was falsch verstanden. Ich schrieb ausdrücklich "Berufserfahrung und breiter medizinischer Kenntnisse (egal von wem)". Was ich nur zu Bedenken gebe, diese Breite ist dann nicht NOTFALLMEDIZIN.
S_Steingrobe hat geschrieben:
Die Ärzteschaft disqualifziert sich, meines Erachtens durch solche Aussagen selbst
Welche Aussagen genau meinen Sie denn?
S_Steingrobe hat geschrieben:
Nein, es liegt mir fern einen anderen Berufsstand nieder zu machen.

So, und warum widersprechen Sie sich selbst und tun genau das mit:
S_Steingrobe hat geschrieben:
Dieses Qualifikation ist nicht ausreichend.
Ich betrachte solche Ihre Formulierungen als vollkommen unnötige Scharfmacherei:
S_Steingrobe hat geschrieben:
  • "mischt die Ärzteschaft in Deutschland einfach zu viel und zu vage in allen Bereichen mit"
  • "Überall wird und wollen Ärzte Ihre Meinung vertreten, was [...] vielerorts nicht unbedingt sachdienlich ist"
  • "durch andere Berufsgruppen hochqualifizierter und vielleicht auch besser bearbeitet werden können, als durch einen Arzt"
  • "Wir müssen lernen Bereiche aus dem ärztlichen Bereich out zu sourcen"
  • "Wenn wir das nicht schaffen, dann werden wir immer ein geflicktes System in Deutschland behalten, in dem sich er Arzt als einziger wahrer Mediziner berufen fühlt und der Rest sich in seinem Schatten verstecken muss."
Für die pauschalen Behauptungen bleiben die Begründungen und Motive unklar, denn solche Anfeindungen sind für eine Verbesserung der Ausbildung sicher nicht notwendig.
Und dazu
S_Steingrobe hat geschrieben:
Es geht darum, dass der Rettungsdienst, seine Strukturierung und auch die Festlegung von Protokollen und Maßnahmen in Rettungsdiensthand gehört
ist nur anzumerken, dass NA, LNA, ÄLRD sich bislang als Ärzte im Rettungsdienst dem Rettungsdienst zugehörig betrachten. Sie wollen diese fruchtbare Zusammenarbeit opfern und uns aus dem Team kicken? Muss man das für eine Verbesserung der Ausbildung? Ich meine "nein".

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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 24.03.11, 15:16 
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Jaeckel schrieb:
Hallo Herr Steingrobe,

vorab die Frage, ob ich Ihr Einverständnis bekomme für die aktuelle Diskussion den Thread zu teilen?

Natürlich können Sie gerne den Threat teilen.
:arrow:
S_Steingrobe hat geschrieben:
Ich weiß nicht ganz, wo sie ihre Daten herbeziehen, dass nur eine ärtzliche Ausbildung einen so umfangreichen differentialdiagnostischen Blick erbringen kann?
Da haben Sie was falsch verstanden. Ich schrieb ausdrücklich "Berufserfahrung und breiter medizinischer Kenntnisse (egal von wem)". Was ich nur zu Bedenken gebe, diese Breite ist dann nicht NOTFALLMEDIZIN.
Das ist richtig. Wofür benötige ich aber in der Notfallmedizin so sehr breit gefächertes Wissen, als wir es im Studium erlangen? Es ist zu einem großen Teil spezialisiertes Wissen notwendig, da wir nicht curativ arbeiten sondern nur symptomatisch. Somit es darum geht, das aktuelle Problem sauber zu diagnostizieren und danach den Patienten einer Einrichtung zu zuführen.
S_Steingrobe hat geschrieben:
Die Ärzteschaft disqualifziert sich, meines Erachtens durch solche Aussagen selbst
Welche Aussagen genau meinen Sie denn?
Die Aussage ist in dem Text formuliert gewesen. Die BÄK sagt, nur ein Arzt kann Notfallmedizin erbringen etc. und ist damit ein MUSS für den Rettungsdienst. Ich halte dagegen, die Aussagen die für die Qualifizierung zum Notarzt in Form der Zusatzbezeichnung erbracht werden müssen. Ich habe selbst mehrere Gruppen von NAs in diesen Kursen ausgebildet (Berlin) und musste mit Erschrecken feststellen, dass keiner dieser NA am Schluß eine RA Prüfung im Bereich Notfallmedizin bestanden hätte (hier zum Beispiel die ACLS Prüfung.) Auch die Vorgaben (siehe vorangegangenen Text) entbehren jeglicher Logik. Wie kann man bitte nach 12 Intubationen die man nachweisen muss, eine sichere Intubationsnarkose im Rettungsdienst machen? Da hilft weder das Medizinstudium noch eine kurze Zeit auf der Intensivstation, um die erforderliche Sicherheit zu erbringen. Abgesehen davon trainieren Paramedics in den USA, Australien oder auch UK deutlich schärfer unter kontrollieren Bedingungen solche Maßnahmen und müssen sie ca. 1 mal im Jahr im Zuge eines Skill Assessment nachweisen. Warum muss das bei uns die höchste Qualifikation im Rettungsdienst nicht?
S_Steingrobe hat geschrieben:
Nein, es liegt mir fern einen anderen Berufsstand nieder zu machen.

So, und warum widersprechen Sie sich selbst und tun genau das mit:
S_Steingrobe hat geschrieben:
Dieses Qualifikation ist nicht ausreichend.
Ich betrachte solche Ihre Formulierungen als vollkommen unnötige Scharfmacherei:
Ich mache damit nicht den Berufsstand nieder, sondern prangere an, das die ärztliche Qualifikation nicht ausreicht, weder technisch noch medizinisch um diesen geforderten Job zu erbringen.
S_Steingrobe hat geschrieben:

* "mischt die Ärzteschaft in Deutschland einfach zu viel und zu vage in allen Bereichen mit"
* "Überall wird und wollen Ärzte Ihre Meinung vertreten, was [...] vielerorts nicht unbedingt sachdienlich ist"
* "durch andere Berufsgruppen hochqualifizierter und vielleicht auch besser bearbeitet werden können, als durch einen Arzt"
* "Wir müssen lernen Bereiche aus dem ärztlichen Bereich out zu sourcen"
* "Wenn wir das nicht schaffen, dann werden wir immer ein geflicktes System in Deutschland behalten, in dem sich er Arzt als einziger wahrer Mediziner berufen fühlt und der Rest sich in seinem Schatten verstecken muss."

Für die pauschalen Behauptungen bleiben die Begründungen und Motive unklar, denn solche Anfeindungen sind für eine Verbesserung der Ausbildung sicher nicht notwendig.
Warum Anfeindungen. Ich spreche dort nur die Wahrheit aus. Meinen die Ärzte nicht, dass sie sich überall einmischen auch wenn sie NUR ein kleiner Bestandteil des Bereiches Rettungsdienstes sind. Warum meinen die Ärzte sie müssten dieses System dominieren, auch wenn sie nur ein kleiner Teil davon sind? Dieses ist nur ein Beispiel, wo immer von ärztlicher Seite aus versucht wird, eine Standesmeinung zu etablieren, die teilweise an den Zielen dieser Bereiche vorbeigehen, weil man Angst hat, dei Kontrolle darüber zu verlieren?! Da frage ich doch wirklich, warum muss ein Arzt entscheiden was ich darf oder nicht? Gott sei Dank ist die derzeitige juristische Auffassung eine andere, so dass ich unabhängig von der Meinung meines ärztlichen Leiters oder Notarztes meine Maßnahmen vor Ort entsprechend dem Patientenzustand durchführen kann.
Und dazu
S_Steingrobe hat geschrieben:
Es geht darum, dass der Rettungsdienst, seine Strukturierung und auch die Festlegung von Protokollen und Maßnahmen in Rettungsdiensthand gehört
ist nur anzumerken, dass NA, LNA, ÄLRD sich bislang als Ärzte im Rettungsdienst dem Rettungsdienst zugehörig betrachten. Sie wollen diese fruchtbare Zusammenarbeit opfern und uns aus dem Team kicken? Muss man das für eine Verbesserung der Ausbildung? Ich meine "nein".
Oh nein, ich will diese fruchtbare Arbeit nicht opfern, ich möchte nur, dass sich die Ärzte mal in dem System anders betrachten und zwar als diejenigen die mit uns eine Dienstleistung erbringen und nicht die HERREN des Systems sind. Das sie sich mehr auf eine ausreichende Weiterbildung und Fortbildung konzentrieren in Bezug auf die technischen Dinge, von denen Ärzte zu 90 % keine Ahnung haben (technische Rettung, Lagerung, Devices on Board, Medikamente zu einem großen Teil, Verfügbarkeiten von Ressourcen und vor allem bitte die Anwendung von Internationalen Richtlinien. Es gibt sicherlich eine Therapiefreieheit aber die ist im Rettungsdienst stark eingeschränkt. Hier exisiteren Leitrichtlinien, die nicht erstellt worden sind,w eil sie einen Vorschlag darstellen, sondern die Therapie vorgeben. So kann ich mich nicht als Arzt der dem Rettungsdienst angehören möchte hinstellen und sagen: " mich interessieren die ERC Guidelines nicht und ich mache eine ACS, Reanimationversorgung etc. so wie ich mir das vorstelle. Falsch. Entweder die Notärzte beginnnen diese Systeme wie PHTLS, ACLS, PALS, etc. mit uns zusammen zu bearbeiten, zu trainieren und auch sich jährlich einer Prüfung zu unterziehen, oder sie sind für den Rettungsdienst nicht geeignet.
Was sagen sie zu den Untersuchungen und auch Veröffentlichungen der neuen ERC Guidelines, die besagen und beweisen, dass die akutmedizinische Ausbildungen von Ärzten als sehr schlecht angesehen werden kann? Das die Versorgungszeiten von Patienten (gerade im Polytraumabereich) bei Anwesenheit eines NEF exorbitant in die Höhe schnellen zum Schaden des Patienten und das die Erfolge bei Reanimaionten und Struktur der Versorgung bei Paramedic-Systemen deutlicher besser ist (auch das Outcome) als bei arztbegleitenden Systemen?
Natürlich müssen wir auch noch sehr viel an unserer Politik ändern und das Personal qualifizieren. Aber solange die Ärzte an sich selbst nichts ändern und nicht erkennen, das sie nur ein sehr kleiner Bestandteil unseres Systems sind und sich somit kooperativ verhalten und integrieren, damit wir als TEAM Dinge entscheiden können, solange wird es immer wieder diese Diskussionen geben. Zu Recht.


Lieben Gruß,

S.Steingrobe

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


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BeitragVerfasst: 24.03.11, 17:26 
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S_Steingrobe hat geschrieben:
Das ist richtig. Wofür benötige ich aber in der Notfallmedizin so sehr breit gefächertes Wissen
Ich hatte schon befürchtet, dass das von Ihnen nicht verstanden wird. Ich hatte oben erklärt:
jaeckel hat geschrieben:
[...]In einer Welt, in der das Durchschnittsalter der Bevölkerung immens ansteigt und damit die Polymorbidität der Patienten zunimmt, kommt es neben der "notfallmedizinischen Brille" immer öfter auf einen ganzheitlich-medizinischen Blick an. Dieser ganzheitlich-medizinische Blick wirkt häufig einsatztechnisch deeskalierend. Ergebnis: Viele Patienten können so in ihrer vertrauten Umgebung verbleiben. [...]Kosten und Ressourcen werden eingespart.[...] Bislang kann diese Art der Deeskalation (Anfahrthilfeleistung) juristisch und medizinisch nur ärztlich verantwortet werden.

S_Steingrobe hat geschrieben:
Ich habe selbst mehrere Gruppen von NAs in diesen Kursen ausgebildet (Berlin) und musste mit Erschrecken feststellen, dass keiner dieser NA am Schluß eine RA Prüfung im Bereich Notfallmedizin bestanden hätte (hier zum Beispiel die ACLS Prüfung.)
Spricht das jetzt für oder gegen ihren Ausbildungskurs?
S_Steingrobe hat geschrieben:
Ich mache damit nicht den Berufsstand nieder, sondern prangere an, das die ärztliche Qualifikation nicht ausreicht, weder technisch noch medizinisch um diesen geforderten Job zu erbringen.

Ich verstehe, fertige Ärzte mit dieser Zusatzausbildung
Weiterbildung Notfallmedizin hat geschrieben:
Zusatzweiterbildung Notfallmedizin lt. Weiterbildungsordnung der Landesärztekammer Hessen:
Definition:
Die Zusatz-Weiterbildung Notfallmedizin umfasst die Erkennung
drohender oder eingetretener Notfallsituationen
und die Behandlung von Notfällen sowie die Wiederherstellung
und Aufrechterhaltung akut bedrohter Vitalfunktionen.

Weiterbildungsziel:
Ziel der Zusatz-Weiterbildung ist die Erlangung der fachlichen
Kompetenz in Notfallmedizin nach Ableistung der
vorgeschriebenen Weiterbildungszeit und Weiterbildungsinhalte
sowie des Weiterbildungskurses und der
Notarzt-Einsätze.

Voraussetzung zum Erwerb der Bezeichnung:
24 Monate Weiterbildung in einem Gebiet der stationären
Patientenversorgung bei einem Weiterbildungsbefugten an
einer Weiterbildungsstätte gemäß § 5 Abs.1 Satz 1
Weiterbildungszeit:
• 6 Monate Weiterbildung in Intensivmedizin, Anästhesiologieoder in der Notfallaufnahme unter Anleitung eines Weiterbildungsbefugten gemäß § 5 Abs. 1
• erfolgreiche Teilnahme an 80 Stunden Kurs-Weiterbildung gemäß § 4 Abs. 8 in allgemeiner und spezieller Notfallbehandlung
und anschließend unter Anleitung eines verantwortlichen
Notarztes
• 50 Einsätze im Notarztwagen oder Rettungshubschrauber

Weiterbildungsinhalt:
Erwerb von Kenntnissen, Erfahrungen und Fertigkeiten in
– den rechtlichen und organisatorischen Grundlagen des
Rettungsdienstes
– der Erkennung und Behandlung akuter Störungen der
Vitalfunktionen einschließlich der dazu erforderlichen
instrumentellen und apparativen Techniken wie
– endotracheale Intubation
– manuelle und maschinelle Beatmung
– kardio-pulmonale Wiederbelebung
– Punktions- und Katheterisierungstechniken einschließlich
Anlage zentralvenöser Zugänge und Thoraxdrainage
– der Notfallmedikation einschließlich Analgesierungsund
Sedierungsverfahren
– der sachgerechten Lagerung von Notfallpatienten
– der Herstellung der Transportfähigkeit
– den Besonderheiten beim Massenanfall Verletzter und
Erkrankter einschließlich Sichtung

vor ihrem ersten eigenen NEF-Einsatz sind Ihrer Meinung nach unqualifiziert. Auch ein Kurs durch Sie hilft da nicht, denn sie bleiben ja Ärzte.
S_Steingrobe hat geschrieben:
Warum Anfeindungen. Ich spreche dort nur die Wahrheit aus.

So stell ich mir einen Dozenten für Teamarbeit vor. :ironie:
S_Steingrobe hat geschrieben:
Entweder die Notärzte beginnnen diese Systeme wie PHTLS, ACLS, PALS, etc. mit uns zusammen zu bearbeiten, zu trainieren und auch sich jährlich einer Prüfung zu unterziehen, oder sie sind für den Rettungsdienst nicht geeignet.

Ich halte viel von gemeinsamem Training und Fortbildung, wie viele meiner Kollegen auch. Für Verbesserungen der Ausbildung bin ich immer zu haben. Aber bitte im Teamgedanken. Das schließt leider aus, dass ich dort einen Kurs besuche, der den von Ihnen als Dozent dargelegeten Klassenkampf-Spirit geschuldet ist oder man sich nach Kursende öffentlich pauschal negativ über seine eigenen Absolventen äußert.
[Center Manager Berlin (Incentive Med EMS College) - muss ich mir merken]

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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BeitragVerfasst: 24.03.11, 18:00 
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Moin, moin,

hier läuft ja eine interessante Diskussion. :)

Leider, lieber Sascha, habe ich den Eindruck, das Du mit Deinen Argumenten stark übeziehst. Ich kann Dir nicht wirklich folgen, wenn Du schreibst:

Zitat:
ich möchte nur, dass sich die Ärzte mal in dem System anders betrachten und zwar als diejenigen die mit uns eine Dienstleistung erbringen und nicht die HERREN des Systems sind.


Das bedeutet also im Umkehrschluss:
Die Profis im Rettungsdienst sind gut ausgebildete RA´s und solche mit Bachelor-Abschluss.
Der Arzt darf gerne dazukommen, wenn diese "Profis" nicht mehr weiter wissen.
Der Arzt hat sich dann aber dem "System Rettungsdienst" komplett unterzuordnen, und stumpf Leitlinien abzuarbeiten. Und diese Leitlinien muß er natürlich auswendig kennen oder sich vom "Profi" entsprechend belehren lassen.

In bezug auf Leitlinientreue stimme ich Dir zu, wenn es um die Traumaversorgung oder ein akutes Coronarsyndrom geht. Da muß es schnell gehen, da gibt´s gut validierte Abläufe.


Aber wo sind die Leitlinien für:

    - die Suizidandrohung unter Alkoholeinfluß?
    - den präfinalen Tumorpatienten der Analgesie benötigt und bei dem man mit den Angehörigen über die weitere Versorgung sprechen muß?
    - die vielen "kleinen" Notfälle, die eigentlich den Arzt nicht erfordern, aber sehr wohl die ärztliche Entscheidung?

Hier kommt der Leitlinien-Profi nicht wirklich weiter. Genau hier ist die medizinische Erfahrung und der ganzheitliche Blick gefragt, von dem Kollege Jäckel sprach.
In Kaiserslautern wurde kürzlich eine sehr gute Erhebung zum Notfallaufkommen einer Großstadt gemacht. Das Ergebnis:
Ein Sozialarbeiter auf dem NEF wäre die beste Wahl...(überspitzt zusammengefasst)

Wir kommen im Rettungsdienst nur weiter, wenn wir im Team arbeiten. Und dieses Team besteht für mich aus kompetenten RA´s und Ärzten.
Und weil Teampartner fair miteinander umgehen, werfen Sie sich auch nicht gegenseitig Inkompetenz vor. :wink:

Liebe Grüße

Alfred Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 24.03.11, 18:11 
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Wieder die nicht notwendige Ironie (wir eröffnen keinen Klassenkampf, das haben die BÄK und Ihre Standesorganisationen schon zur genüge getan mit ihren Aussagen, wir wehren uns nur dagegen, dass wir "zu doof" sind Ketanest zu applizieren ggf. andere Maßnahmen zu ergreifen und es dafür einen Arzt bedarf. Das bedarf es nämlich nicht, wie alle Paramedic - Nationen jeden Tag zeigen. Ich wehre mich nur gegen diese falsche Überheblichkeit der Ärzteschaft, dass alles nur mit Ihnen funktioniert, sie es aber nicht hinbekommen eine adequate Ausbildung zu leisten bzw. Ihre Ärzte in die Pflicht zu nehmen, dass die gültigen Richtlinien einzuhalten sind. Wir machen das jeden Tag, denn nur so kann Qualität gleichbleibend gemessen und umgesetzt werden.).
Wenn wir hier weiter sachlich diskutieren wollen, dann bitte ohne den Ironie-Faktor und bitte auch mit Beantwortung meiner Fragen die ich z.B: auf die Aussagen des ERC zu den arztbesetzten Rettungsdienstsystemen gestellt habe.

mfg

Steingrobe

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Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)


Zuletzt geändert von jaeckel am 24.03.11, 18:20, insgesamt 2-mal geändert.
Fullquote der Übersichtlichkeit halber entfernt


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BeitragVerfasst: 24.03.11, 18:21 
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Beiträge: 4399
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Hallo Sascha,

1. Probier´s mal mit anständigem Kopieren und Zitieren - das macht die Beiträge viel besser lesbar. Danke. :)

2.
S_Steingrobe hat geschrieben:
wir wehren uns nur dagegen, dass wir "zu doof" sind Ketanest zu applizieren ggf. andere Maßnahmen zu ergreifen

Wo steht das denn? Wer behauptet das? Kann man das nachlesen?
Eine Quelle wäre nett.

3.
S_Steingrobe hat geschrieben:
Ich wehre mich nur gegen diese falsche Überheblichkeit der Ärzteschaft, dass alles nur mit Ihnen funktioniert(...)sie es aber nicht hinbekommen eine adequate Ausbildung zu leisten

Willst Du hier so weiterdiskutieren?
Das ist unprofessionell und und jemand mit soviel Qualifikationen in der Signatur sollte das besser können, oder? :wink:

Ich diskutiere gern mit Dir über das Thema - aber erstmal bitte ich Dich, hier ein wenig sachlicher zu werden.
Danke :)

Alfred

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 24.03.11, 18:27 
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Wohnort: Queensland - Australien
Hallo Alfred, :)

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Moin, moin,

hier läuft ja eine interessante Diskussion. :)

Leider, lieber Sascha, habe ich den Eindruck, das Du mit Deinen Argumenten stark übeziehst. Ich kann Dir nicht wirklich folgen, wenn Du schreibst:

Zitat:
ich möchte nur, dass sich die Ärzte mal in dem System anders betrachten und zwar als diejenigen die mit uns eine Dienstleistung erbringen und nicht die HERREN des Systems sind.


Das bedeutet also im Umkehrschluss:
Die Profis im Rettungsdienst sind gut ausgebildete RA´s und solche mit Bachelor-Abschluss.
Der Arzt darf gerne dazukommen, wenn diese "Profis" nicht mehr weiter wissen.
Der Arzt hat sich dann aber dem "System Rettungsdienst" komplett unterzuordnen, und stumpf Leitlinien abzuarbeiten. Und diese Leitlinien muß er natürlich auswendig kennen oder sich vom "Profi" entsprechend belehren lassen.

Nein, da überziehst Du. Ich habe geschrieben was ich meinte. Derzeit kommt es mir aber durch die politischen Entscheidungen (Rheinland-Pfalz) und Aussagen von der BÄK so vor, als wenn das das Ziel ist.
Prinzipiell ist sicherlich der richtige Gedanke NEF Einsätze weiter zu dezimieren und das Rettungsdienstfachpersonal weiter zu qualifizieren. Damit ist es richtig, das dieses Personal dann nur noch den NA konsultiert, wenn er Ihn braucht, was das System entspannt und Kosten sichert.

In bezug auf Leitlinientreue stimme ich Dir zu, wenn es um die Traumaversorgung oder ein akutes Coronarsyndrom geht. Da muß es schnell gehen, da gibt´s gut validierte Abläufe.

Warum werden sie von 90 % der Ärzte nicht gekannt oder umgesetzt? ERC; PHTLS, PALS; AHA etc..? Hast du schonmal einen PHTLS, ITLS; ERC Kurs besucht, bzw. jetzt einen neuen Kurs nach den neuen Guidelines? Wie häufig trainieren die NA in Hildesheim diese Systeme im Jahr mit oder ohne RA? Das würde mich mal interessieren.


Aber wo sind die Leitlinien für:

    - die Suizidandrohung unter Alkoholeinfluß?
    - den präfinalen Tumorpatienten der Analgesie benötigt und bei dem man mit den Angehörigen über die weitere Versorgung sprechen muß?
    - die vielen "kleinen" Notfälle, die eigentlich den Arzt nicht erfordern, aber sehr wohl die ärztliche Entscheidung?

Und was ist hier die ärztliche Entscheidung? Welche Entscheidung meinst Du die nicht qualifizierte Bachelorabsolventen leisten könnten? In den USA, Canada, Australien und UK können Paramedics diese Entscheidungen mit einem hohen Maß an medizinischer und sozialer Erfahrung leisten und genau diesen ganzheitlichen Blick besitzen sie....warum kann das keiner in Deutschland? Bestitzt den der RA nicht?

Hier kommt der Leitlinien-Profi nicht wirklich weiter. Genau hier ist die medizinische Erfahrung und der ganzheitliche Blick gefragt, von dem Kollege Jäckel sprach.
Hier verzerrst Du. Das ist sicherlich nichts für die Leitlinien, aber Du sprichst damit den RAs und den möglichen Bachelorabsolventen ab, das sie nicht den gleichen Blick wie der Arzt für eine solche Situation haben, wenn es doch aber nichts mit einer hohen medizinischen Qualifikation zu tun hat???
In Kaiserslautern wurde kürzlich eine sehr gute Erhebung zum Notfallaufkommen einer Großstadt gemacht. Das Ergebnis:
Ein Sozialarbeiter auf dem NEF wäre die beste Wahl...(überspitzt zusammengefasst)

Wir kommen im Rettungsdienst nur weiter, wenn wir im Team arbeiten. Und dieses Team besteht für mich aus kompetenten RA´s und Ärzten.
Und weil Teampartner fair miteinander umgehen, werfen Sie sich auch nicht gegenseitig Inkompetenz vor. :wink:
Richtig, dennoch muss Eure liebe BÄK dieses auch erkennen und nicht so argumentieren, wie sie es tun. Beispiel Rheinland-Pfalz - Dr.Scherer und so viele andere Beispiel. Sicherlich nicht in Hildesheim - Ausnahme, aber soviele RD Bereiche sind immer noch in der Steinzeit durch diese Aussagen und weil sich jeder verunsichert fühlt, wenn er einen guten Job machen will. Es fängt bei der Definition von ärztlichen Maßnahmen im RD an (juristisch und auch per Katalog gibt es keine ärztlichen Maßnahmen! - lediglich einige Einschränkungen bei der Durchführung die beim Rettungsdienst den Totenschein und die Applikation vom BTM betreffen. Alle anderen hier notwendigen Maßnahmen, kann derjenige durchführen, der sie beherrscht. Das besagen ja nun auch schon x-juristische Gutachten und Rechtsurteile. Dennoch ich bin für Teams und für den Teamgedanken, aber warum will man dann sich mit uns Rettungsdienstlern nicht mal als TEAM an einen Tisch setzen? Warum meint die Ärzteschaft sie müsste unseren Job von der medizinischen Kompetenz her legitimieren und konzipieren? Das verstehe ich nicht, da die Hebammen auch selbst ihr Berufsfeld bearbeiten, die Krankenpflege auch etc....

Liebe Grüße

Alfred Flaccus


Wie gesagt, ich finde der Teamgedanke wird noch zu wenig in Deutschland gelebt, aber ich denke nicht, dass es das Rettungsdienstpersonal ist, was hier sich ändern muss um diesen Gedanken weiter zu tragen.

mfg

Steingrobe

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BeitragVerfasst: 24.03.11, 18:32 
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Hallo Alfred,

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Hallo Sascha,

1. Probier´s mal mit anständigem Kopieren und Zitieren - das macht die Beiträge viel besser lesbar. Danke. :)

2.
S_Steingrobe hat geschrieben:
wir wehren uns nur dagegen, dass wir "zu doof" sind Ketanest zu applizieren ggf. andere Maßnahmen zu ergreifen

Wo steht das denn? Wer behauptet das? Kann man das nachlesen?
Eine Quelle wäre nett.


Das hat der ärztliche Leiter von Rheinland-Pfalz gesagt und über das Innenminesterium das Ketanest für alle RA in diesem Bundesland verbieten lassen. Das Innenminesterium stützt sich dabei auf die Aussage von Herrn Dr.Scherer und behauptet auch weiterhin, das der RA das nicht kann und nicht machen darf. Hier wird durch diesen Herrn Dr. Scherer mal eben eine Anstiftung zur Unterlassung der Garantenstellung erbracht....leider ist das keine Einzelfall.

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
3.
S_Steingrobe hat geschrieben:
Ich wehre mich nur gegen diese falsche Überheblichkeit der Ärzteschaft, dass alles nur mit Ihnen funktioniert(...)sie es aber nicht hinbekommen eine adequate Ausbildung zu leisten

Willst Du hier so weiterdiskutieren?
Das ist unprofessionell und und jemand mit soviel Qualifikationen in der Signatur sollte das besser können, oder? :wink:

Ich diskutiere gern mit Dir über das Thema - aber erstmal bitte ich Dich, hier ein wenig sachlicher zu werden.
Danke :)

Alfred


Naja, das war sicherlich ein wenig scharf formuliert, dennoch muss man aber auch mal ehrlich diese Qualifikation von 80h und die erforderlichen Skills hinterfragen. Weiterhin auch die Frage stellen, warum NA durch die Nacht fahren dürfen, die nicht einmal im Jahr (gerade wegen der geringen Häufigkeit) besondere Skills wie Narkose, Chest Drain etc. nachweisen müssen, wenn sie es im Klinikalltag nicht durchführen...? Das sind Fragen, die ich mir nicht erklären kann. Du? ^^

mfg

Sascha

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BeitragVerfasst: 24.03.11, 20:53 
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Hallo,

ich fange mal hiermit an:
Zitat:
dennoch muss man aber auch mal ehrlich diese Qualifikation von 80h und die erforderlichen Skills hinterfragen.

By the way. Da sind noch mindestens 6 Jahre Studium und 2 Jahre klinische Tätigkeit verlangt...
Und eine mündliche Prüfung zum Thema "Notfallmedizin" gibt es auch noch.

Zitat:
Weiterhin auch die Frage stellen, warum NA durch die Nacht fahren dürfen, die nicht einmal im Jahr (gerade wegen der geringen Häufigkeit) besondere Skills wie Narkose, Chest Drain etc. nachweisen müssen, wenn sie es im Klinikalltag nicht durchführen...?

So - und der RA mit Bachelorabschluss kann das besser, ja?
Narkose und Thoraxdrainage gehören sicher nicht gerade zu den "Top ten" der rettungsdienstlichen Maßnahmen.
Wir beide wissen, das 90% der Rettungsdiensttätigkeit nicht mal die Anfahrt mit Alarm erfordert.

Was ich damit sagen will: Jeder Mitarbeiter im Rettungsdienst wird nur sehr seltenl eine Thoraxdrainage legen.
Ich z.B. habe in 15 Jahre NA-Tätigkeit noch nie eine gelegt.
Ähnliches gilt für die anderen "Special Cases" wie z.B. Narkoseeinleitung.

Die Haupt-Tätigkeit der RD-Einsätze besteht in Zugang legen und evtl. noch - als Service-Leistung für´s Krankenhaus - Blut abnehmen. Und selbst das ist in vielen Fällen gar nicht nötig. Es wird nur gemacht, weil gerade mal ein Rettungswagen da ist...

Unterm Strich werden also die Bachelor-Profis auch nicht viel mehr Erfahrung haben, als der Notarzt. Allerdings arbeiten die meisten Notärzte in der Klinik und das ist der wesentliche Unterschied zu der eingeschränkten Sichtweise, die ein "Nur"-Rettungsdienst-Mitarbeiter hat:
Durch die Arbeit im Krankenhaus wird ein viel größeres Erfahrungsspektrum abgedeckt. Und so, wie der Rettungsdienst sich in Deutschland entwickelt ("Notarzt als Sozialarbeiter") halte ich diese Strukturen für durchaus sinnvoll.

Ich gebe Dir durchaus recht, wenn Du Veränderungen forderst. Vieles - auch auf ärztlicher Seite - liegt in Deutschland im Argen. Darüber müssen wir reden. Sachlich.
Wir müssen auch besprechen, welchen Weg das Notarzt-System in Anbetracht leerer Kassen und Ärztemangel geht.

Aber solange Du derart heftig auf die Ärzte einschlägst, bin ich nicht bereit, hier eine weitere Diskussion zu führen, bei der ich ständig meinen Berufsstand verteidigen muß. Das kann nicht das Ziel dieser Diskussion sein.

Liebe Grüße

Alfred

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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BeitragVerfasst: 24.03.11, 23:23 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Hallo,

ich fange mal hiermit an:
Zitat:
dennoch muss man aber auch mal ehrlich diese Qualifikation von 80h und die erforderlichen Skills hinterfragen.

By the way. Da sind noch mindestens 6 Jahre Studium und 2 Jahre klinische Tätigkeit verlangt...
Und eine mündliche Prüfung zum Thema "Notfallmedizin" gibt es auch noch.


Und man lernt in diesen 6 Jahren wieviel zum Thema Notfallmedizin? BTW: der Bachelorabsolvent studiert 3 Jahre, hat 4 Jahre Berufserfahrung und 2 Jahre Berufsausbildung. Macht 9 Jahre. - Der Masterabsolvent, der den NA ablösen soll: 2 Jahre RA, 4 Jahre RA, 5 Jahre Studium: macht 11 Jahre Notfallmedizin - Wer hat dann mehr Erfahrung in diesem Fachbereich?
Du schreibst unten, das DU noch nie eine Thoraxdrainage im Dienst gelegt hast. Gut, wieviel legst du dann in der Klinik im Jahr? Wie kannst Du nachweisen, wenn Du es nicht regelmäßig durchführst, das Du es beherrscht? Da kommt mein Grundsatz zum Zuge: Ob Du dann die Drainage legst oder ein Bachelorabsolvent, macht einen Unterschied. Der Bsc lernt das in der Klinik unter oberärztlicher Anleitung und mmuss 20 Drainagen legen! Ausserdem ist gefordert das einmal im Jahr (nach Abschluß) diese Maßnahmen unter Supervision am Patienten angewendet werden muss - Skill Assessment Report.


Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Zitat:
Weiterhin auch die Frage stellen, warum NA durch die Nacht fahren dürfen, die nicht einmal im Jahr (gerade wegen der geringen Häufigkeit) besondere Skills wie Narkose, Chest Drain etc. nachweisen müssen, wenn sie es im Klinikalltag nicht durchführen...?

So - und der RA mit Bachelorabschluss kann das besser, ja?
Narkose und Thoraxdrainage gehören sicher nicht gerade zu den "Top ten" der rettungsdienstlichen Maßnahmen.
Wir beide wissen, das 90% der Rettungsdiensttätigkeit nicht mal die Anfahrt mit Alarm erfordert.

Was ich damit sagen will: Jeder Mitarbeiter im Rettungsdienst wird nur sehr seltenl eine Thoraxdrainage legen.
Ich z.B. habe in 15 Jahre NA-Tätigkeit noch nie eine gelegt.
Ähnliches gilt für die anderen "Special Cases" wie z.B. Narkoseeinleitung.


Wie stellst Du sicher, dass Du eine Thoraxdrainage legen kannst? Wie übst Du das, damit Du hinterher einem Patienten der es benötigt (wie breit gefächert man auch diese Indikation stellen mag) eine sichere Maßnahme angedeien lassen kannst?
Gerade weil es zu den seltenen Einsätzen gehört, muss es geübt werden. Das was nicht geübt wird, wird nicht beherrscht. Das ist aus dem Bereich der affektiven Pädagogik bekannt. Wenn also die Ärzte die es nicht regelmäßig in der Klinik durchführen (das dürften wohl ein Großteil der NA sein, ausser den Unfallchirurgen), wie wird dann von diesen Ärzten sichergestellt, dass es beherrscht wird? Die Bachelorabsolventen müssen einige Narkosen unter Supervision selbst durchführen. (in der Klinik, es sind glaube ich um die 50-100+20 Kindernarkosen). Hinterher gilt hier der gleiche Grundsatz wie bei den Chest Drains. Einmal im Jahr ran zum Nachweis. (Dieser Nachweis ist übrigens in den USA Standard für die Paramedics, aber auch für die Emergency Physicians im ER. Die müssen auch einmal im Jahr diese Skills erbringen, sonst ist Schluß mit der Arbeit im ER).


Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Die Haupt-Tätigkeit der RD-Einsätze besteht in Zugang legen und evtl. noch - als Service-Leistung für´s Krankenhaus - Blut abnehmen. Und selbst das ist in vielen Fällen gar nicht nötig. Es wird nur gemacht, weil gerade mal ein Rettungswagen da ist...


Dafür braucht man aber keinen Arzt, also hier kommt der RA ja zum Zuge.

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Unterm Strich werden also die Bachelor-Profis auch nicht viel mehr Erfahrung haben, als der Notarzt. Allerdings arbeiten die meisten Notärzte in der Klinik und das ist der wesentliche Unterschied zu der eingeschränkten Sichtweise, die ein "Nur"-Rettungsdienst-Mitarbeiter hat:
Durch die Arbeit im Krankenhaus wird ein viel größeres Erfahrungsspektrum abgedeckt. Und so, wie der Rettungsdienst sich in Deutschland entwickelt ("Notarzt als Sozialarbeiter") halte ich diese Strukturen für durchaus sinnvoll.


Also wenn man einen Sozialarbeiter braucht, dann sollte man auch einen schicken. Ich denke hier kann und wird der RA / Bachelorabsolvent und auch Notarzt gleichermaßen erfahren sein, menschlich und sozialkompetent zu handeln, dafür bedarf es keines Studiums dieser Art.
Was der Bachelorabsolvent aber gegenüber dem Notarzt besitzt ist - ein einheitliches Studium - nur auf Notfallmedizin ausgelegt. Hier werden umfangreiche Skills die sich nur mit der Notfallmedizin beschäftigen trainiert. Es wird hinterher gefordert, diese Skills laufend aufgefrischt werden müssen und es wird nach internationalen Richtlinien therapiert. Einheitlichkeit und messbare Patientenqualität muss erbracht werden, damit gemessen werden kann, ob Therapien gut sind oder nicht. Es müssen mehr Studien im Rettungsdienst zur Versorgungsqualität geleistet werden, das durch diese Bachelorabsolventen sehr gut geleistet werden kann. (Wissenschaftliches Arbeiten, etc.) - Da ist die Zukunft zu finden.

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Ich gebe Dir durchaus recht, wenn Du Veränderungen forderst. Vieles - auch auf ärztlicher Seite - liegt in Deutschland im Argen. Darüber müssen wir reden. Sachlich.
Wir müssen auch besprechen, welchen Weg das Notarzt-System in Anbetracht leerer Kassen und Ärztemangel geht.


Wo soll es hingehen Alfred? Einen Facharzt für Notfallmedizin kann sich das System nicht leisten. Der ist für die ZNA schon längst überfällig, aber zu viel des Guten für das NEF. Die jetzige NA Ausbildung ist nicht ausreichend um die erforderlichen Skills und Fachwissen zu erlernen. Auch das was noch so ausser der Medizin im Rettungsdienst eine Rolle spielt. Rettungsdienst ist weitaus mehr, als nur die Medizin. Das kann man aber nicht in 80 h lernen. Von der Einsatztaktik angefangen, die ja dem RA obliegt, bis hin zu den ganzen Möglichkeiten, die wir vor Ort etc. haben. Hier ist gerade der Bachelorabsolvent eine gute Zwischenlösung, um den RA abzulösen. Zwischenlösung? Richtig. Der Plan von Prof. Dr. Schaedler ist es, nach dem Bachelor einen Master anzubieten. Der Masterabsolvent soll dann, die NAs auf den NEF ablösen. Hier soll ein Personalwechsel stattfinden. (Wie ich gehört habe, soll die AGN diesen Vorschlag sehr begrüßen und unterstützen.) Weiterhin ist geplant, da die Medizin in ca. 5-7 Jahren auch in einem Bachelor und Masterstudium umstrukturiert werden muss (Bologna-Vertrag) - eine Approbation nur speziell für Notfallmedizin für diesen Masterabsolventen zu erlangen. Wahnsinn?? Nein. Schauen wir in die Schweiz, so gibt es dort die Möglichkeit, als Fachpfleger A+I in einem 3 jährigen Bachelorstudium zum Notarzt aufzusteigen. In den USA können diese Fachkrankenschwestern A+I durch ein Bachelorstudium zum Anaesthesisten aufsteigen. Mh....scheint irgendwie in diesen Ländern alles nicht so eng gesehen zu werden, als hier. Da gibt es diese Probleme nicht, das sich Ärzte vor alles stellen, was das "nichtärztliche" Fachpersonal möchte und versucht umzusetzten. Es wird unterstützt. Daher kann dort auch der Teamgedanke als solcher gelebt werden und bei uns nicht.

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Aber solange Du derart heftig auf die Ärzte einschlägst, bin ich nicht bereit, hier eine weitere Diskussion zu führen, bei der ich ständig meinen Berufsstand verteidigen muß. Das kann nicht das Ziel dieser Diskussion sein.

Liebe Grüße

Alfred


Jepp, jetzt bin ich schuld, weil ich offen eine Meinung sage, die der Wahrheit entspricht. Aber meine Fragen wurden immer noch nicht beantwortet! Du Alfred, wenn Du auf die RA-"einschlagen" würdest, würde ich sagen: Richtig! Du hast Recht! 90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer. Das ist ja das Dilemma, das wir aus beiden Richtungen eine so uneinheitliche Qualität bekommen und es nicht schaffen, ein funktionierendes System zu etablieren. Andere Länder schaffen es, weil man von den Standesorganisation offen miteinander redet und nicht wie in Deutschland, wo jeder "nicht Arzt" als nicht tauglich für z.B. eine Narkose, Thoraxdrainage oder sonst eine weiterführende Maßnahme gehalten wird. Es ist halt ein Skill, der genauso trainiert werden kann, wie alle anderen Skills. Nicht mehr und nicht weniger. Das hat man in den USA etc. erkannt und weiß es sicher zu trainieren und zu supervisieren.

Lieben Gruß,

Sascha

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BeitragVerfasst: 25.03.11, 09:43 
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Moin Sascha,

Zitat:
Ob Du dann die Drainage legst oder ein Bachelorabsolvent, macht einen Unterschied. Der Bsc lernt das in der Klinik unter oberärztlicher Anleitung und mmuss 20 Drainagen legen! Ausserdem ist gefordert das einmal im Jahr (nach Abschluß) diese Maßnahmen unter Supervision am Patienten angewendet werden muss - Skill Assessment Report.


Das, was Du da beschreibst, funktioniert vielleicht in einem Land wie den USA mit vielen Traumaopfern.
20 (in Worten zwanzig!) Drainagen unter Aufsicht?
Und jährliche Wiederholung?

Erkläre mir mal bitte, wo das stattfinden soll und wie lange man für diese Sachen benötigt.
In einem Schwerpunktkrankenhaus wie Hildesheim mit überregionaler Traumaversorgung wurden in den letzten 5 Jahren vielleicht 10 Thoraxdrainagen notfallmäßig in der Notaufnahme gelegt. Vielleicht waren es auch 15. (Ich glaube aber, es waren eher 5...)

Ich lese aus Deinen Ausführungen genau das heraus, was ich befürchte: Es werden "Rettungsprofis" mit Scheuklappen ausgebildet.
Und es besteht meines Erachtens die große Gefahr, das am Ende viel zu viel Thoraxdrainagen gelegt werden, weil die "Profis" das endlich mal im Notfall machen wollen.

Ich behaupte:
Die zwingende Anlage einer Thoraxdrainage im Rettungsdienst ist - bei Transportzeiten von meistens unter 30 min. in eine Klinik - extrem selten erforderlich.
Im Sinne von ATLS hält das auch viel zu lange auf und der Benefit ist m.E. nur beim kreislaufwirksamen Spannungspneu oder Hämatothorax gegeben.
Ähnliches gilt für die geplante- medikamentöse - Narkoseeinleitung. Das ist ebenfall ein extrem seltenes "Skill" im Rettungsdienst.

Sicher, man muß das beherrschen, wenn´s drauf ankommt. Aber Du hängst die Latte hier viel zu hoch.

Rettungsdienst in Deutschland ist zu über 90% (langweilige) Routinearbeit. Zum Glück! :)
Übermotivierte Bachelor-Absolventen sehe ich da eher kritisch. Da bin ich gerne ganz offen.
S_Steingrobe hat geschrieben:
Du Alfred, wenn Du auf die RA-"einschlagen" würdest, würde ich sagen: Richtig! Du hast Recht! 90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer.

Na, da werden sich Deine Kollegen jetzt aber bedanken. :wink:
Ich lege Wert auf die Feststellung, das ich definitiv nicht behaupte, was ich da von Dir zitiert habe.
Ich denke, gerade diese Aussage läßt tief blicken und ich würde gern mal hören, wie andere User darüber denken.

Liebe Grüße
Alfred

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Dr. A. Flaccus
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