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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Eure Fernverdachtsdiagnosen
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 Betreff des Beitrags: Eure Fernverdachtsdiagnosen
BeitragVerfasst: 27.11.10, 00:40 
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Hallo liebe Leute!

Ich hatte heute im RD folgenden Einsatz, und würde gerne eure Fern(verdachts)diagnosen hören:

Pat. weiblich, ca. 30 Jahre
In Apotheke kollabiert und stark erbrochen, von uns bewusstlos angetroffen.
Puls: 110
RR: periphär nicht messbar
spO2:96%
Fremdanamnese/Vorgeschichte: Zuvor einen Punsch getrunken, und eine Kloßsuppe gegessen. keine medikamenteneinnahme, und hält sich in der apotheke nur wegen nicht in zusammenhang zu bringenden Leiden auf

Weiterer Verlauf im RTW:
Von uns O2 gabe 7 l/min und Lagerung in prophylaktischer Seitenlage. NA war kurzzeitig da, gab uns jedoch nur die Anweisung, die Pat. auf die Interne Notaufnahme zu fahren, da es ganz in der Nähe einen Schwerverletzten gab, zu dem er (der NA) beordet wurde.
Pat. ist nach wenigen minuten im RTW wieder zum Teil ansprechbar, und erklärt, dass sie das komplette geschehen während der scheinbaren Bewusslosigkeit wahrgenommen hat, jedoch auf keine Weise interagieren konnte.

Würd mich interessieren, was ihr als mediziner hier als mögliche Diagnosen/Ursachen seht!
(Ich sags gleich, ich kenn die Antwort nicht, da ich einfacher RS bin, und nach der Übergabe natürlich keine Infos mehr bekomme...)

Lg

Edit1: Ich hab hundertprozentig irgendwas zu erwähnen vergessen, also falls euch ein wichtiger wert/deteil einfällt, den ich vergessen haben könnte, bitte schreiben!


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BeitragVerfasst: 27.11.10, 13:47 
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Habt ihr einen Blutzuckerwert gemessen? Der wäre ggf. nicht uninteressant.
Habt ihr Vorerkrankungen (psychisch?), regelmäßige Medikamenteneinnahmen, Drogen (in der Vorgeschichte) usw. erheben können?

Bisher kann das von einem BZ-Problem, über ein neurologisches Problem (Krampfanfall!) bis hin zur psychogenen Absence alles sein.

Wenn Dich der Fall und und die weiteren Untersuchungsergebnisse interessiert, dann frag doch einfach mal im Krankenhaus nach. Normalerweise (bei uns) stellt sich da niemand in den Weg wenn man sich nach dem weiteren Verlauf eines Patienten erkundigt.

Stimme Dir aber auf jeden Fall zu, dass ein fehlendes Feedback aus dem KH eins der großen Mankos im RD ist. Eine aktuelle Studie hat übrigens ergeben, dass das die NAs genau so empfinden...

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BeitragVerfasst: 27.11.10, 18:27 
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Danke für deine Antwort VK-Retter!

Leider konnten wir über Vorerkrankungen wenig erfahren, da die Pat., auch, als sie aus der Bewusstlosigkeit halbwegs wieder erwacht war, kaum wirklich adäquat auf Fragen antwortete.

Zum Thema BZ: Ich bin beim RK Salzburg, einem LV, der leider extrem mit der ausstattung der RTWs spart, was auch der Grund ist, warum wir weder BZ-Messgerät, noch Pulsoxy auf den Autos haben (spO2 hab ich mit meinem eigenen P.Oxy erhoben).
(Diskussion siehe hier -> http://www.rettungsforum.net/wbb2/thread.php?threadid=3740&sid=)

Aber ich hatte auch schon einen gewissen Verdacht auf ein BZ-Problem, das einzige, was mich dabei stutzig gemacht hat, war eben diese wach-Bewusstlosigkeit, die dabei irgendwie nicht in mein Bild passte...

Aber danke für den Tip! Ich werd dann mal schaun, was ich in Erfahrung bringen kann, weil mich einfach gerade dieser Fall irgendwie interessiert...

Lg


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BeitragVerfasst: 27.11.10, 21:10 
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Hallo :-)
Viele Ungereimtheiten und viel Platz für Spekulationen. Gehe ich von den Informationen aus die du uns gegeben hast kann es vieles sein. Ein hypoglykämisches Ereignis halte ich eher für untypisch wegen der ausgeprägten hypotonie und der schnellen Erholungszeit ohne Intervention. Warscheinlicher sehe ich da eher ein Grundproblem durch die hypotonie. Diese kann das Erbrechen und den Dämmerzustand erklàren und ebenso die schnelle Erholung in Flachlagerung. Der Grund der hypotonie kann wieder manigfaltig sein. Was ich schlecht verbinden kann ist der fehlende periphere RR aber die zuverlässige SaO2 Messung. Kannst du dich evtl. an die Körpertemperatur und den Pupillenstatus erinnern? Puls rhytmisch oder arhythmisch?

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mfg Marcus

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BeitragVerfasst: 28.11.10, 02:01 
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Das mit der Besserung in Flachlagerung stimmt, da wir die Pat. am EO von Umstehenden gestützt sitzend angetroffen haben.

Hat mich auch zml verwundert, das mir der P.Oxy da überhaupt was angezeigt hat, aber soweit ich meinen Kollegen kenne (er hat die RR-Messung durchgeführt), muss es wirklich am niedrigen Blutdruck gelegen sein, dass er keine Werte ermitteln konnte...

Puls war rhytmisch, aber leider haben wir weder Fieberthermometer noch Pupillenleuchte auf den Fahrzeugen... wodurch ich mir schon vorstellen kann, wie schwer hier eine Ferndiagnose ist, aber vielen Dank für die Bemühungen!!!

Edit1: mir kommt aber eher vor, dass die Pat. kaltschweißig war...


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BeitragVerfasst: 28.11.10, 12:25 
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Ich gehe auch recht in der Annahme, daß ihr keine EKGs auf dem RTW habt?

Was sagten die sonstigen neurologischen Untersuchungen? Kraft und Gefühl seitengleich in Armen und Beinen vorhanden?

Kaltschweißigkeit deutet auf eine schnelle Zustandsverschlechterung hin.
Anzeichen auf Allergien gefunden? Evtl Kräuter/Gewürze in der Suppe oder im Punsch?


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BeitragVerfasst: 28.11.10, 12:55 
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Gibt es bei euch in A keien DIN für RTWs? :roll:

Gebe zu, eine BZ-Problem wäre von den Symptomen her eher untypisch, wenn aber auch nicht unmöglich. Habe bei schlecht eingestellten Diabetikern solche selbstlimitierenden Schwankungen schon erlebt.
Was mir gerade eingefallen ist, Lebensmittelvergiftung wäre auch eine Möglickeit.
(Auch wenn mich die anhaltende "Bewusstlosigkeit" da irritieren würde)

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BeitragVerfasst: 28.11.10, 13:31 
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Lass mal die Lebensmittel weg, und denk an andere kleine Pillen und sonstige Dinge, die es so gibt. GHB ist ja seit einiger Zeit stark im Kommen.
Wie war die Atemfrequenz?


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BeitragVerfasst: 28.11.10, 14:23 
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blackylein hat geschrieben:
Kaltschweißigkeit deutet auf eine schnelle Zustandsverschlechterung hin.


Mit dieser Aussage kann ich mich nicht anfreunden. Kaltschweissigkeit ist ein Begleitsymptom für viele Vorgänge und muss nun wirklich nicht auf einen progradienten Prozess hindeuten. Einfache orthostatische Probleme können zu Kaltschweissigkeit führen.

Durch die schnelle Besserung muss es sich um eine limitierte Störung handeln, Vergiftungen und Drogen sind dadurch eher unwarscheinlich.

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mfg Marcus

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BeitragVerfasst: 28.11.10, 16:07 
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Naja, der AED auf unseren RTWs hätte schon die Möglichkeit für ein 3-kanal-ekg, wir haben auch kurz überlegt, ob wir eines kleben sollen, da wir rettungssanis in österreich aber null im ekg-lesen ausgebildet werden, hielten wir es für zwecklos, und ließen es bleiben... auch der na hat in der kurzen zeit, in der er da war kein ekg geklebt...

Leider konnten wir weder anzeichen auf etwaige Allergien finden, da wir keine referenz über punsch und suppe hatten (obwohl auch uns die möglichkeit einer allergie in den sinn kam), noch konnten wir durch den zustand der pat. eine saubere sensibilitätskontrolle durchführen...

Das mit der norm für rtws ist sehr unklar, da es soweit ich weiß sehrwohl eine norm gäbe, aber entweder die rtws in salzburg (in anderen bundesländern ist die situatiobn deutlich besser) unzureichend sind, oder laut norm ktws sind, die nur inoffiziell als rtws geführt werden... ganz klar isses nicht, aber es regt mich ziehmlich auf, wenn ich höre, dass zb. beim asb wien sogar schmerzmittel, larynxtuben, und neuerdings sogar ein portabler sonograph auf den rtws sind... naja, kann man nix machen...

AF war etwa 11/min...

Vielen Dank nochmals!


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BeitragVerfasst: 01.12.10, 10:16 
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Hallo Sani92,

mir würde hier eine Gehirnerschütterung in den Sinn kommen.
Daher wäre die Frage nach einem möglichen Sturzgeschehen - möglicherweise auch am Vortag - interessant.
Zumindest würde das die Symptome erklären.
Allerdings würde das auch der Zustandsverbesserung nach Flachlagerung entgegensprechen - aber bekanntlich gibt es ja nichts, was es nicht gibt.
Noch eine Möglichkeit - wo hat sich denn der Patient vorher aufgehalten? Geschlossener Raum mit Feuerquelle o.ä.? Auch eine CO-Intox wäre mir durch den Kopf geschossen - da würde die Flachlagerung und O2-Gabe deutliche Verbesserung bringen, wenn ich mich nicht irre...

Interessanter Fall...

Lieben Gruß
Marco

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Wenn jeder nur ein bißchen mehr noch Kind wär´, dann wäre die Welt viel erwachsener...


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BeitragVerfasst: 01.12.10, 22:16 
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Danke!

Darauf wär ich echt nicht gekommen, aber jetzt, wo dus sagst... is leicht möglich, dass ein Sturz, oder eine Rauchgasvergiftung vorlag, allerdings dachten wir zu dem Zeitpunkt gar nicht an diese Möglichkeiten. Aber das wär mal ganz andere Anhaltspunkte, die, gerade in Bezug auf die Symptome recht interessant sind!


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BeitragVerfasst: 01.12.10, 22:24 
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Hallo Sani und @Pflaster


eine Gehirnerschütterung sowie Rachgasvergiftungen gehen so gut wie immer mit normotonen oder hypertonen Bultdrücken einher, die meisten mit hypertonen. Passt also nicht ganz ins Bild. Ebenso die Kurzfristige Erholung schließt solche progradienten Prozesse förmlich aus.

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mfg Marcus

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BeitragVerfasst: 02.12.10, 09:47 
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Hallo Marcus,

ich habe nirgendwo einen wirklichen Wert für den RR gefunden...
Es wird lediglich davon ausgegangen, dass er hypoton war, weil er ja nicht ermittelt wurde - wie funktioniert dann der Pulsoxy? Und auch der Puls war ja wohl gut tastbar...also war der RR möglicherweise so hyperton, dass einfach der Wert nicht ermittelt wurde, weil nicht "doll genug" aufgepumpt wurde... wie auch immer - in diesem Fall wird nur vermutet dass die Patienten hypoton war - sicher ist dies jedoch nicht...
Damit bleibt viel Platz für Spekulation.

Lieben Gruß
Marco

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BeitragVerfasst: 02.12.10, 10:58 
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@pflaster

Sicher wenn man die gesamte Datenermittlung anzweifelt kann es sogar alles sein .-)

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mfg Marcus

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