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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Atemwegssicherung
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BeitragVerfasst: 11.08.10, 23:26 
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@tricolor
Die richtige, notwendige Maßnahme, am richtigen Patienten, zur richtigen Zeit. Sätze wie "jedem Patienten erst einmal einen Zugang verpassen" finde ich erneut nicht sehr refektiv. Wichtig ist in der Medizin doch nicht was alles passieren könnte, sondern was ist wie warscheinlich. Es ist so vieles möglich das man vor Vorsicht gar nicht vorran käme. Die Kollegen von der Rettung denken sicher nicht "in 5 Minuten sind wir im Krankenhaus", sondern eher "in 5 minuten sind wir in einer noch besseren Umgebung für Maßnahmen die Zeit haben". Wie zB ein Zugang, wenn ich ihn nicht brauche lege ich auch keinen, wozu auch. Es ist KV, die Aufklärung dazu würde ich gerne einmal hören. Auch wenn ich weis das der Patient im Laufe seiner klinischen Behandlung einen Zugang bekommt, ich ihn aber nicht brauche, macht es auch wenig Sinn das ich ihn präklinisch lege, oder?
Zurück zur eigendlichen Sache, da ich selbst sagte das viele Wege nach Rom führen, wollte ich dir nur noch einmal sagen das ich etwas vehementer Argumentierte da ich deine belehrende Art etwas unpassend fand. Wir sprachen von Eventualitäten einen Atemweg offen zu halten und zu sichern und sprachen von wann und wo. Das gewisse Sachen sich dann als unproduktiv herausstellen oder sich Dinge ändern ist doch klar. Also brauche ich nicht jemand der mir sagt wo die Risiken einer supraglottischen Atemwegshilfe sind, als würde ich sie danach zum ersten mal benutzen. Ich habe eine LMA schon öfter ohne Relaxation bei GCS 3 Patienten benutzt um den Atemweg sicher offen zu halten und es ist nichts passiert. Wenn du eine andere Meinung oder Erfahrungen hast ist das absolut OK, aber bitte stehe mir zu das ich jegliches mir zur Verfügung stehende Mittel in meine Überlegungen mit einbeziehe und ich gehe meistens von der weniger invasiven Seite an einen Fall heran und steigere dies so weit wie es notwendig ist. Andere wie evtl. du, fangen maximal invasiv an und schrauben dann evtl. zurück. Sätze wie "kannst du nicht, darfst du nicht, wehe wenn und der Richter" helfen uns ja auch nicht weiter. Wir sind alle zum Informationsaustausch und der Wissensmehrung hier, die Heterogenität macht das Leben doch erst interesant.
Zu deinen Fragen....
Erstens ging es mir nciht darum zu sagen du hättest keine erfahrung, sondern ich wollte ermitteln ob du präklinisch arbeitest oder nicht. Das war alles. Zweitens, habe ich einfach mal gewisse Probleme angedeutet die sich darstellen können, wie zB die Wendeltreppe, du sagtest so schön wir gehen von dem und dem Patienten aus und die Wendeltreppe ist nicht da. Manchmal ist sie es eben und manchmal ist es anders. Wenn du dir mein erstes Posting über das du dich so aufregtest anschaust, dann sagte ich, das ich eventuell eine LMA nutzen würde um für einen kurzen Transport eine Ventilation sicherzustellen. Ebenso sagte ich das ich den Atemweg definitiv sichern will aber ohne zu wissen wie und wo der Pateint liegt nicht einfach sagen wollte, ich intubiere den eben und fertig. Die Sättigung von 98% kann ganz schnell eine von 75% werden wenn der Patient aufhört zu atmen deshalb brachte ich die LMA ins spiel für den Fall das man sich entscheidet im RTW zu intubieren und sich nun Gedanken macht wie sichere ich eine ventilation wenn die Spontanatmung aussetzt. Bei GCS 3 kann man sich wohl nicht darauf verlassen das diese bestehen bleibt oder?
Das du kalte Füße bekommst im OP Saal das bestürzt mich natürlich, und ich sehe dich nicht als Meckerin, sondern als entwas engstirnig und impulsiv.

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mfg Marcus

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BeitragVerfasst: 11.08.10, 23:39 
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Hallo tricolor,

danke erstmal für DEine Antwort.
Ich gehe jetzt davon aus, dass Du bei der REA schon ausgebildet und in der Klinik angestellt warst.
Hut ab, dass Du um einen anderen Einblick zu bekommen RTW gefahren bist.
Sowas ist heutzutage selten.

Ich bleib aber dabei, dass Du die präklinischen Kompromisse zu hart beurteilst, aber wir wollten das Thema ja nicht weiter ausschmücken.
Glaub mir, ich verbring lieber 5-10min länger vor Ort und übergeb den Patienten stabil.
Und ich wehre mich eisern gegen die These, dass RD-Kollegen Transport >Versorgung stellen, frei dem Motto: "Die in der Rettungsstelle machen das schon"

Du sagst es richtig ... in 5min kann alles/vieles pasieren

Jetzt aber gute nacht!


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BeitragVerfasst: 12.08.10, 09:15 
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Wohnort: Hildesheim
Moin, moin,
hier wird ja eine teilweise hitzige Diskussion geführt - meines Erachtens allerdings völlig unötig.

fa7x110 hat es sehr schön formuliert:
Zitat:
(...)das man im RD kompromisse eingehen muss, deshalb muss man immer Plan A, B und C im Kopf haben. Ich sagte ja das ich eine Intubation erwäge, allerdings auch überlege dies erst im RTW zu tun. Dafür kann es 100 Gründe geben, einer davon ist Platzmangel.


Und über diese Kompromisse sollten wir hier gemeinsam, sachlich diskutieren. Dabei muß man - gerade im Rettungsdienst - wissen. Es gibt ihn nicht, den einzigen richtigen Weg.

Und genau hier liegt der Sinn dieses Forums: Wir tauschen unsere Erfahrungen aus und sind bereit voneinander zu lernen.

Und wenn ich da mal über meine bescheidenen Erfahrungen aus fast 15 Jahren Notfallmedizin und Anästhesie berichten darf:

Ja, man kann sehr wohl eine Larynxmaske ohne weitere Medikamentengabe und ohne Auslösen von Würgereflexen schieben.

Ja, ich halte einen RTW zum Intubieren für besser geeignet, als den Boden eines engen Schlafzimmers, wo ich mich hinknien oder gar bäuchlings hinlegen muß. Ich bin schon alt, mein Rücken tut dann weh und die Konzentration lässt nach.

Aber: Ja, der absolute Goldstandard bei GCS 3 wäre die geplante Intubation in der Wohnung.

Das hat aber auch niemand hier bestritten.
Wir diskutieren hier über Alternativen, bei möglicherweise anderen Fällen.

Und um es ganz klar zusagen: Bevor ich zum Trasnsport eine Drehleiter anfordere, suche ich auf jeden Fall nach anderen Alternativen. Notfalls eben auch mit Überbrückung einer LMA. Ich halte die Drehleiter für das denkbar schlechteste Transportmittel: Zeitaufwändig und gefährlich, weil man zeitweise Überwachung und Interventionsmöglichkeiten völlig aufgibt.

Aber das ist eben meine ganz persönliche Einstellung aufgrund ganz persönlicher Erfahrungen.

Ich werde zum Thema "Erfahrung bei GCS 3" mal ein anderes Fallbeispielposten, um andere Sichtweisen zu zeigen.

Viel Spaß beim weiteren Erfahrungsaustausch!

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 16.08.10, 13:11 
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Dr. Flaccus,

ich weiss ich bin e ewige Motzerin, aber:

Um zu lernen langt es einfach nicht, seine Erfahrungen hier zu tippen, die Erfahrungen von anderen zu lesen und dann zu dem Schluss zu kommen....super es hat funktioniert, das mache ich das nächste Mal auch so.

Ähm, sorry Sie sind Anästhesist mit Ausbildungsfunktion und grad von Ihnen erwarte ich die Frage "Warum machst du das so" und im nachhinein erwarte ich auf eine kritische Frage meinerseits eine fundierte fachliche Antwort mit fachlichem Inhalt und nicht der Begründung ....... Sie sind alt und haben hernach Rückenschmerzen.
Ich kann auch nicht sagen, nach 6h Spondylodese habe ich kalte Füsse , e Dekubitus am Hintern und bin dehydriert.......das interessiert den Patienten nicht und muss es auch nicht. Und ich frag mich auch grad was ich für eine Antwort dann von meinem Anästhesisten bekomme.
Wenn ich finde ich kann den Job physisch nicht leisten muss ich Konsequenzen ziehen.

Lernen ist hinterfragen von Erfahrungen und nicht kopfloses Übernehmen.
Deshalb nochmal, weil mir ist es wirklich nicht klar. Und mir fehlt effektiv der Gedanke, was löse ich mit meiner Massnahme aus, ist das verhältnismässig und sinnvoll.

Thema Atemwegsverlegung, und nur aus diesem Grund möchte man ja hier eine Larynxmaske schieben (immer in Bezug auf zu Anfangs genanntes Fallbeispiel)....

Wie könnte eine solche Atemwegsverlegung aussehen ? Die Patientin kann Ihnen auf dem Weg zum RTW erbrechen , aspirieren und darauf mit spastischen Atemwegen und zudem mit Atemwegsverlegung reagieren. Möglicherweise seh ich ja den ultimativen Vorteil der Larynxmaske nicht, ich seh da irgendwie gar keinen.

Aussetzen der Atmung während des Transportes zum RTW ein durchaus vorstellbares Ereignis. Nur, ist es jetzt nicht mein Job die Gesamtsituation zu erfassen und auf diese Gesamtsituation zu reagieren ?

Was kann passieren wenn ich eine nicht nüchterne Patientin an der Larynxmaske manuell beatmen muss, mal abgesehen davon, dass diese Patientin unter dieser Beatmung dann hoch aspirationsgefährdet ist, mehr als ohne Larynxmaske.
Hier stand auch noch was von "Bergetuch" , also einer nicht stabilen Unterlage. Die Larynxmaske könnte verrutschen und bei einer nicht sedierten Patientin einen Laryngospasmus provozieren. Ich würde mich nicht trauen bei einer nicht nüchternen Patientin dann mit einem wahrscheinlichen Pmax von 30 - 40 oder noch mehr Luft rein zu pressen.

Durch meine nicht stabile Unterlage kann es beim Transport auch einfach nur zu einer Atemwegsverlegung ( ohne Laryngospasmus) dank verrutschen der L.arynxmaske kommen und obwohl die Patientin noch spontan atmen würde geht da nix mehr.

Und was passiert mit meiner Patientin wenn sie spontan atmen will, aber eben dank Verlegung der Atemwege nicht kann . Ich denk da jetzt nicht an Aspiration, sondern rein Laryngospasmus dank Larynxmaske oder ein Verrutschen derselben.

Ist es nicht so, dass sich nach zwei drei versuchten Atemzügen die thorakalen Druckverhältnisse so stark verändern, dass solche Patienten im Verlauf dann ins Lungenödem kommen, selbst wenn ich diese Situation schnell in den Griff bekomme bleibt die Gefahr des sekundären Lungenödems vorhanden.

Sicher ist eine Intubation in der Wohnung nicht das Optimum. Das Handling einer Aspiration vor Ort stelle ich mir auch nicht so komfortabel wie im RTW vor.
Aber: Niemand garantiert Ihnen , dass die Intubation im RTW ohne Probleme geht,Sie minimieren das Risiko bei der Intubation im RTW nicht, es bleibt faktisch gleich. Eine Tatsache ist es aber, dass Sie die Patientin mit einer Larynxmaske auf dem Transport zusätzlich gefährden und wenn nur eines der Risiken auf dem Transport eintritt, dann hat man die Patientin zusätzlich geschädigt.

Die Patientin interessiert es nicht wo Sie was besser machen können. Ich dachte immer Sicherheit und weitere Schäden von der Patientin fern halten steht an erster Stelle.
Und das Aspirationsrisiko bei einer Patientin mit Verdacht auf cerebrales Ereignis ist hoch, wieso schieben Sie das einfach weg? Hundert Wege nach irgendwo langen mir da nicht als fachliche Antwort....ich hätte es gerne detaillierter !



Und ganz zum Schluss. Dies ist kein angriffiges Posting, sondern nur direkt.

tricolor


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BeitragVerfasst: 16.08.10, 14:46 
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Moin tricolor,

Sie sehen das zu verbissen.

Nehmen wir z.B. dies:
Zitat:
im nachhinein erwarte ich auf eine kritische Frage meinerseits eine fundierte fachliche Antwort mit fachlichem Inhalt und nicht der Begründung ....... Sie sind alt und haben hernach Rückenschmerzen.


Ich dachte, das wäre klar, aber für Sie noch mal zum Satz:
A. Flaccus hat geschrieben:
Ich bin schon alt, mein Rücken tut dann weh und die Konzentration lässt nach.

:arrow: :wink: :wink: :wink: :ironie:

Ist es jetzt etwas klarer?

Ansonsten bitte ich, noch einmal genau zu lesen, was ich schrieb:
Zitat:
Es gibt ihn nicht, den einzigen richtigen Weg.


Aber Sie akzeptieren nur einen einzigen Weg: Sofortige Intubation in der Wohnung.

Und was schrieb ich?
Zitat:
Ja, der absolute Goldstandard bei GCS 3 wäre die geplante Intubation in der Wohnung.


Und wenn man das weiterliest, schrieb ich:
Zitat:
Das hat aber auch niemand hier bestritten.
Wir diskutieren hier über Alternativen, bei möglicherweise anderen Fällen.


So - wo ist denn jetzt Ihr Problem?

Eine fachlich fundierte Begründung für:

Zitat:
Ja, man kann sehr wohl eine Larynxmaske ohne weitere Medikamentengabe und ohne Auslösen von Würgereflexen schieben.

und
Zitat:
Ja, ich halte einen RTW zum Intubieren für besser geeignet, als den Boden eines engen Schlafzimmers, wo ich mich hinknien oder gar bäuchlings hinlegen muß.


kann ich Ihnen nicht geben. Das steht in keinem Lehrbuch. Das sind Erfahrungswerte.

tricolor hat geschrieben:
Hier stand auch noch was von "Bergetuch" , also einer nicht stabilen Unterlage. Die Larynxmaske könnte verrutschen und bei einer nicht sedierten Patientin einen Laryngospasmus provozieren. Ich würde mich nicht trauen bei einer nicht nüchternen Patientin dann mit einem wahrscheinlichen Pmax von 30 - 40 oder noch mehr Luft rein zu pressen.


Wieviele Patienten haben Sie schon mit dem Bergetuch aus einer Wohung transportiert?
Wieviele davon beatmet und mit EKG, SpO2-Messung?
Wissen Sie wie schwierig das teilweise ist?

Das Verrutschen einer LMA kann passieren, aber ein Laryngospasmus danach ist - gerade bei GCS 3 - eine eher seltene Komplikation. Und ich würde dann auch nicht beatmen, sondern zügig (ohne Beatmung!) weiter tragen, bis die Patientin auf der Trage im Erdgeschoss liegt. Von 30-60 sec. ohne Luft stirbt man nicht...

Ein bißchen habe ich das Gefühl, wir reden hier aneinander vorbei.

Aber vielleicht ist meine Sichtweise auch falsch - möglicherweise kommentieren ja noch andere Kollegen Ihr Posting.

Mit freundlichen Grüßen

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 16.08.10, 16:20 
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Dr. Flaccus,

wenn man davon ausgeht, dass hier nicht nur erfahrene Rettsani's und Rettassi's mitlesen, und dass sich evtl. der Eine oder Andere, weniger Erfahrene mit dem zum Beispiel von Ihnen geschriebenen versucht...seinen und den Hintern der Patienten in einer Notfallsituation zu retten..... dann kann man das mit dem "verbissen" gar nicht verbissen genug betrachten.

Einen Teil meiner Fragen sind Sie auch wieder elegant umgangen. Z.B. warum ich den Aspirationsschutz ignorieren kann in so einer Situation .

Zudem stellt sich mir auch grad eine neue Frage. Ich stimme Ihnen zu, dass die wenigsten im Alter von 42 ig , ASA 1 oder 2, an einer 30 - 60 min Apneu versterben. Nur verstehe ich nicht, wozu die Larynxmaske, wenn Sie e nicht vorhaben darüber zu beatmen.
Und mir fällt jetzt keine Atemwegsverlegung ein, wo Sie nicht gezwungen wären mit einem Pmax grösser 30 über die Larynxmaske zu beatmen.

Ich weiss, dass es vermutlich unzählig viele Wege ins Irgendwo gibt. Es ist nur so, wenn ich schon weiss, dass auf dem angepeilten Weg ein Baum steht, der mich vermutlich erschlagen wird, ist es dann nicht vernünftig den sicheren Weg zu nehmen ? Einen der verhebt, wo ich die Hände frei hab und dadurch die Möglichkeit habe auf Kommendes zu reagieren, was im Moment noch gar nicht so absehbar ist.

Ähm, nein ich habe noch nie einen Patienten im Bergetuch gehabt, dazu Respi und Monitoring. Aber wenn das wirklich sooooo schwer ist, warum dann nicht nach Klinik gehen und die Patientin mit dem Ambubeutel am Tubus beatmen.
Das heisst konkret, sich an Hand der Hautfarbe und über den gefühlten Puls einen Überblick zu verschaffen..... 60sec. lang bis zum RTW mit Tubus und sicherem Atemweg, ohne umfassendes Monitoring.

Sie sind Anästhesist, ist es Ihnen noch nie passiert, dass Sie 60 sec. Blindflug hatten weil irgendein Monitor plötzlich ausgestiegen ist ? Da müssen Sie sich auch anders orientieren. Letzteres sind sogar mahnende Worte eines Anästhesisten an mich :-)

Ich will Sie nicht belehren und Sie wissen auch, dass ich Sie schätze, aber in Ihrer Funktion als Notarzt tätiger Anästhesist sind mir Ihre Antworten oft zu lasch und für den weniger wissenden fehlt oft das ....warum und warum nicht. Ich bin überzeugt Sie können besser teachen.

tricolor


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BeitragVerfasst: 16.08.10, 16:58 
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Hallo mal wieder an alle,

tricolor hat geschrieben:
Dr. Flaccus,
ich weiss ich bin e ewige Motzerin, aber:
Ähm, sorry Sie sind Anästhesist mit Ausbildungsfunktion


@tricolor:
Und der Anästhesist mit Ausbildungsfunktion sagt, Larynxmaske bis zum RTW ist ok in einer solchen Situation. Und jetzt?

Vor GEricht kommt das Argument: "Im Forum meinte die DAme ausm Krankenhaus, ich muss auf biegen und brechen vor Ort im Hals des PAtienten rumstochern, obwohl ich im RTW bessere Bedingungen gehabt hätte"

Du verlangst, dass ein höher qualifizierter Mensch, DEine Ansichtsweise zu teilen hat, ohne dessen Ansichten zu anderen Möglichkeiten zu akzeptieren.
"Nein, nur meine Variante ist richtig, weil ich darf einiges, bin in einer Klinik und auf mich habt Ihr gefälligst zu höhren"

Das ist das, was ich bei Dir rauslese. Zwischenzeitlich dachte ich, es wird konstruktiver, letztendlich willst Du nur Deinen Willen auf den REst aufdrücken, ohne andere Ansichtsweisen zuzulassen.
Schade!

60 SEkunden ohne Monitoring?
Sorry, also in D bekommt das jede RTW+NEF Besatzung hin, einen Patienten aus der Wohnung in den RTW unter Vollmonitoring zu verbringen, selbst mit Tragetuch!

Und grade am Ende das "besser teachen" ... steht für sich ...

kopfschüttelnde Grüße.....


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BeitragVerfasst: 16.08.10, 18:52 
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Liebe tricolor,
liebe Mitleser,

Aha. Jetzt wird es ganz ernst, wenn sogar ein "hallo" o.ä. vor meinem Namen fehlt.
Aber wir wollen hier ja nicht über Umgangsformen sprechen, wenngleich Tonfall und Umgangsformen sich annähern...

Gerne erkläre ich noch einmal detailliert, warum ich eventuell eine LMA als vorübergehende Atemwegssicherung nehmen möchte.

Ausgangssituation: Spontanatmung ohne Atemwegsverlegung. GCS = 3 oder 4
Keine Medikamentengabe - schlichtes Einlegen der Maske, einfach weil es schnell geht.
Pat. atmet über LMA spontan weiter. Keine aktive Beatmung.
Vorteil: LMA verhindert Atemwegsverlegung während der Bergung. Auch passive Aspiration ( wenn nicht gleichzeitig gewürgt wird ) wird in gewissen Grenzen vermieden, da die Spitze des Cuffs ja in der Speiseröhre sitzt und sie zumindest teilweise verschliesst. Die Alternative wäre ein Guedeltubus, der mir aber die schlechtere Wahl scheint, da die LMA besser sitzt.

Übrigens: Der Erfinder der LMA (Archibald Brain, 1981) hat diese nicht zur Beatmung erfunden, sondern exakt für die Anwendung zu genau diesem Zweck: Freihalten der Atemwege zur Spontanatmung.
tricolor hat geschrieben:
Nur verstehe ich nicht, wozu die Larynxmaske, wenn Sie e nicht vorhaben darüber zu beatmen.

Ich habe es jetzt nochmal erklärt.
Weitere Fragen?

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 16.08.10, 19:10 
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Wohnort: Sachsen
Hallo an allle!!

auch auf die Gefahr hin das mich einige für blöd halten....

ist die LMA im deutschen RD noch soo verbreitet???
Ich dachte da gibt es mittlerweile mehr LT`s...
da erledigt sich die Frage nach dem Aspirationsschutz(fast)

meine Meinung: mit LM im Tuch Treppe runter-nein
dann lieber Zugang Überwachung und runter

der Rest ist gesagt...

Grüsse :D


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BeitragVerfasst: 16.08.10, 20:51 
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toha hat geschrieben:
60 SEkunden ohne Monitoring?
Sorry, also in D bekommt das jede RTW+NEF Besatzung hin, einen Patienten aus der Wohnung in den RTW unter Vollmonitoring zu verbringen, selbst mit Tragetuch!



Ich hoffe ich mach mir nun keine Feinde und werde für Unfähig erklärt ;)

Aber es gibt durchaus Situationen, (Wendeltreppe ohne Podest o.ä.) bei denen in meinem RD-Bereich ohne Monitoring (sprich: EKG) nach unten getragen wird...schlicht und einfach, weil es keine Konsequenz hat: Wenn tatsächlich etwas passieren sollte, bleiben wir sowieso nicht im Treppenhaus stehen(!), sondern tragen komplett nach unten.

Was vielen (auch Laien!!) gar nicht richtig bewusst ist: Jemanden ein Treppenhaus liegend hinunterzutragen, sei es mit der Schaufeltrage oder Tragetuch, ist wahnsinnig gefährlich! Das ist kein Möbelstück, sondern ein Mensch, den man nach unten bringen sollte. Wenn dann noch die Beatmung getragen werden muss, dazu noch ein mehrkanaliges EKG, und dann auch noch mindestens (!) 3-4 Leute am Tragetuch halten, fehlts irgendwo an Platz, man stolpert gerne über Kabel, ist meist in gebückter Körperhaltung, an der Innenseite der Treppe werden die Stufen schmaler undsoweiter undsofort. Das sind Gefahren, die oft gar nicht mehr richtig bewusst wahrgenommen werden. Soweit ich weiss, gibt es auch keinerlei Studien oder ähnliches über Folgeschäden (RD-Personal und Patienten). Wäre sicherlich interessant, ich denke die "Schadensquote" ist höher als man denkt.

Ich sehe es so: Etwa ein drittel unserer Arbeit ist nicht direkt Medizinisch. Dazu gehört z.B. Eigensicherung und die situationsabhängigen Ortsumstände. Dessen muss man sich als RD-Personal bewusst sein, das macht einen grossen Teil der Arbeit aus. Und manchmal muss man auch seine Maßnahmen darauf abstimmen, auch wenns Schulmedizinisch nicht immer korrekt ist. Ein Beispiel dass ich selbst erlebt habe:

Pat ca 55jahre, eindeutige ST-Hebung, mäßiger Druck auf der Brust, mäßige Atemnot, sonst Vital fit. Das Bergeprocedere ist eigendlich klar: Nach der üblichen Behandlung keinerlei Belastung Patientenseits, also heruntertragen. Im konkreten Fall war das nicht möglich, es handelte sich um ein Hinterhaus, auf dem Absatzpodest im Treppenhaus war ein Schrank eingefasst, Begehbare Restbreite auf dem Podest des Treppenhauses etwa 30-35 cm(ich habe keine Ahnung wieso man soetwas tut...). Es war schlicht und einfach kein Durchkommen, Drehleiter schied dank Hinterhaus auch aus. es blieb gar nichts anderes übrig, als den Patienten selbst laufen zu lassen. Wir (auch der NA) sahen schlicht und einfach keine andere Möglichkeit.

Wie wir das gemacht hätten, wenn der Patient bewusstlos gewesen wäre? Ich habe nicht die geringste Ahnung, den Schrank ausbauen hätte ewig gedauert, der war wie gesagt in das Treppenhaus eingefasst und mit der Wand verschraubt (und natürlich voller Gerümpel). Ich bin froh, dass ich nicht in der Situation war ;)

Ich hoffe, jetzt sitzt niemand hyperventilierend und entsetzt vor dem PC, aber man kann die Gegebenheit nicht immer der Erfordernis anpassen, also muss man es manchmal anders machen.


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BeitragVerfasst: 16.08.10, 21:53 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
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Wohnort: England, Newcastle
DaniRA hat geschrieben:
Hallo an allle!!

auch auf die Gefahr hin das mich einige für blöd halten....

ist die LMA im deutschen RD noch soo verbreitet???
Ich dachte da gibt es mittlerweile mehr LT`s...
da erledigt sich die Frage nach dem Aspirationsschutz(fast)

meine Meinung: mit LM im Tuch Treppe runter-nein
dann lieber Zugang Überwachung und runter

der Rest ist gesagt...

Grüsse :D


Hey Dani
in meinem alten RD Bereich sind wir auf den LT umgestiegen, einige Nachbarkreise benutzten allerdings I-Gel LMAs, diese benutz ich auch hier als alternativ Atemweg. Der Aspirationsschutz der LTs ist auch nicht gerade riesig, einzig der PMax ist ein wenig groesser als bei der LMA. LT/LMAs sind alles alternativen als Kompromiss, d.h. sie sind niecht so gut/sicher wie die ETT, genau darum geht es ja hier im Thread.

@all
Ich wuenschte fast ich haette die Moeglichkeit der LMA als ueberbrueckung der sicheren Spontanatmung nicht erwaehnt. Ich wollte nur mehrere Moeglichkeiten zur Beherschung dieser Situation aufzaehlen.

Vollmonitoring ist genau wie die ETT wieder so eine Sache. Sicher ist es besser und wird meistens gemacht, aber es gibt nunmal kein "immer", oder "muss". Wenn es der Einsatzort nicht hergibt, dann gibt es eben kein Vollmonitoring, das ist Berufsrisiko des Patienten. Wir alle sind ausgebildet den Zustand des Patienten alternativ zu bewerten.

@Tricolor
Du fordert immer eine wissenschaftliche Begruendung fuer Handeln. Leider gibt es nicht fuer jede Ausnahmesituation eine Studie die man heranziehen kann. Gibt es keine Studien, ist "Expertenwissen" das naechste Level auf das ein eigenverantwortlicher Praktizierender zurueckfallen sollte. Aufgrund seiner Qualifikation und seiner Erfahrung wuerde ich Dr. Flaccus einfach mal als Experten fuer dieses Thema bezeichnen. Eine Pflegekraft sowie einen Paramedic allerdings nicht. Hast du eine Studie zu "Alternativem Atemwegsmanagement vor Transport in einen Behandlungsraum", randomisiert und multi centre? Wenn nicht, wuerde ich dir einfach nur einmal raten wollen vorischtig mit eigenen Mutmassungen und Schluessen umzugehen. Wissen und Errfahrung laesst sich in der Medizin nicht so einfach von A nach B transferieren. Was gut fuer Patient A ist muss nicht zwingend das einzig gute fuer Patient B sein. Hierzu haben wir eine Expertenmeinung gehoert.
Niemand denkt du bist eine Meckerin (kenne das Wort gar nicht), es weare nur schoen wenn du in deinen Postings andeuten koenntest andere Meinungen zumindest zu respektieren. Es gibt mehr als nur einen/Deinen Weg.

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mfg Marcus

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