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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Spineboard - Rechtvertigung der Drehung des Patienten
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BeitragVerfasst: 10.06.10, 11:36 
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Hallo,

wie rechtfertigt man die Drehung des Patienten beim Umlagern auf das Spineboard?

(Zur Verständnis: Ich gehe hier von dem Fall aus, wo es nicht möglich ist, die Schaufeltrage zu verwenden)


Grüße,

-V-


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BeitragVerfasst: 10.06.10, 13:17 
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Hallo,

ich vermute es geht um das evtl. Zufügen einer weiteren Verletzung durch diese Manipulation?

Drehung achsengerecht von ausgebildetem Fachpersonal, dabei Rücken gleich noch inspizieren. Warum sollte ich mich dafür rechtfertigen? Wenn ichs damit vergleiche wie früher Patienten aus einer Vacuummatratze rausgeholt wurden Oo.

Die Frage bitte noch etwas ausformulieren sollte ich den Kerngedanken nicht getroffen haben.

Grüße

Markus Bela

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Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
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BeitragVerfasst: 10.06.10, 15:39 
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Hallo.
Meine Frage war mehr ausbildungstechnisch auf die Manipulation der Wirbelsäule bezogen.
Also inwieweit die Wirbelsäule beeinträchtigt wird, wenn man den Patienten achsengerecht durch drei Helfer dreht.
Gibt es diesbezüglich eine Studie oder ähnliches, welches besagt wie diese Drehung die Schädigung der betroffenen Wirbelkörper beeinflusst?


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BeitragVerfasst: 10.06.10, 16:01 
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Hier kann ich nur die Erfahrungen aus meinem RD-Bereich wiedergeben.

Meines Wissens kam es bei keinem Patienten der vor dem Umlagern auf das Spineboard bei V.a. Wirbelsäulentrauma keine neurologischen Ausfälle hatte zu einer Verschlechterung des neurologischen Status. Bei bereits bestehenden neurologischen Ausfällen ist dies nun nicht so einfach zu beurteilen.
Grundsätzlich reagiert der Körper bei einer Verletzung der Wirbelsäule ja mit Schmerzen, was zu einer Schonhaltung des Patienten führt, sprich freiwillig wird er sich nicht bewegen. Ich habe mir sagen lassen, dass die Muskeln um die Wirbelsäule sich verkrampfen und somit den Verletzungsbereich stabilisieren.

Mal schauen was die Forumsgemeinde noch dazu sagt.

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BeitragVerfasst: 10.06.10, 17:26 
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Dazu gibt es Studien.
Bin aber ehrlich gesagt gerade zu beschäftigt (und auch zu faul) die raus zu suchen.
Im PHTLS-Manual stehen ein paar, ansonsten mal bei pubmed suchen, findet sich einiges.
Gibt auf jeden Fall keinen Anhalt dafür, dass eine zusätzliche Schädigung von WS oder Becken bei achsengerehcter Drehung (ideal zu dritt) eintritt.
Und, wie mbela schon angemerkt hat, es ist gerade beim Umlagern vom Board deutlich, deutlich schonender für den Patienten!

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BeitragVerfasst: 10.06.10, 18:29 
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Beiträge: 5
mbela hat geschrieben:
Ich habe mir sagen lassen, dass die Muskeln um die Wirbelsäule sich verkrampfen und somit den Verletzungsbereich stabilisieren.

Mal schauen was die Forumsgemeinde noch dazu sagt.


Genau das habe ich auch damals gelernt. Allerdings gibt es ja oft Unterschiede zwischen Theorie und Praxis. Zudem kommt bei mir hinzu, das sich die Lehrmeinung meines damaligen Ausbilders direkt auf den Einsatz, bzw auf die ersten 2 Minuten nach dem Geschehen beziogen. (Beweglicher Arzttrupp in Afgh.)

@VK-Retter: Danke für die Hinweise zu den Statistiken. :D


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BeitragVerfasst: 12.06.10, 18:38 
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Wohnort: Duisburg
mbela hat geschrieben:
...
Ich habe mir sagen lassen, dass die Muskeln um die Wirbelsäule sich verkrampfen und somit den Verletzungsbereich stabilisieren.
...


Das war mir bisher neu. Aber wie sehr kann man darauf "hoffen"? Also bei einem bewußtseinsklaren Pat. könnte das vielleicht so sein. Aber wenn der Pat. eintrübt lässt doch auch der Muskeltonus nach. Ab wann lösen sich solche Krämpfe aufgrund des abgeschwächten Muskeltonus? Gibt es da Anzeichen mit denen man das "über den Daumen" peilen kann?

Zum eigentlichen Thema:
Mir wäre auch kein Grund bekannt der dagegen spräche einen Pat. Achsengerecht zu drehen sollte es die Situation erfordern. Mal andersrum gefragt: was hättest Du sonst für Alternativen? Klar halte ich auch die Schaufeltrage oder das KED System bei VU für deutlich sicherer...

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BeitragVerfasst: 27.06.10, 20:21 
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Beiträge: 5
Izzy hat geschrieben:
mbela hat geschrieben:
...
Ich habe mir sagen lassen, dass die Muskeln um die Wirbelsäule sich verkrampfen und somit den Verletzungsbereich stabilisieren.
...


Das war mir bisher neu. Aber wie sehr kann man darauf "hoffen"? Also bei einem bewußtseinsklaren Pat. könnte das vielleicht so sein...


Also die Verkrampfung bezieht sich auf "Schmerzpatienten"...(Bitte jetzt nicht das Wort auseinanderpflücken und auf chronische Schmerzen verweisen... :wink: )


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BeitragVerfasst: 27.06.10, 22:42 
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Also diese Gerüchte habe ich auch schon gehört, aber stimmen tut das wirklich nicht. Alleine der Muskelkrampf, der nötig wäre um eine nennenswerte Stabilisierung zu erreichen wäre so schmerzhaft, dass man dem Patienten besser schon vor dem Umlagern was dagegen geben sollte - und dann wäre der protektive Effekt auch schon wieder hin ;-)
Mal ganz abgesehend davon, dass mir kein Unfallmechanismus einfällt, der so eine Wirkung hat.... eher im Gegenteil...

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BeitragVerfasst: 28.06.10, 08:20 
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Aktuell steht die gesamte Immobilisation mal wieder in der Frage der Wirksamkeit, mit einem schlechteren neurologischem outcome in RD Bereichen MIT Immobilisation verglichen mit RD Bereichen ohne. Ein interesanter Bereich der Praeklinik der uns noch lange beschaeftigen wird.
Ist die Drehung oder generell die Manipulation achsengerecht und notwendig (medizinisch, einsatztaktisch) gibt es dagegen gar nichts einzuwenden. Fuer eine achsengerechte Drehung benoetigt man mindestens vier Helfer.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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BeitragVerfasst: 28.06.10, 09:28 
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Du beziehst Dich da gerade auf aktuelle Studien aus dem angloamerikanischen Raum, oder?
Habe vergangenes Wochenede mit einigen klugen Köpfen über dieses Thema geredet und die meinen, das diese Diskrepanz vor allem durch unreflektiertes Algorhytmenabhandeln entsteht. D.h. es werden zu viele Patienten unnötge geboarded und das auch über einen längeren Zeitraum hinaus. Nicht unbedingt weil die Paramedics dumm sind, sondern weil sie alleine aus rechtlichen Gründen dazu angehalten sind.
Hinzu kommt, dass meist nicht parallel Board und Vakuummatratze zur Verfügung stehen und so z.B. bei einer SH# keine wirkliche Alternative zur Verfügung steht
(Interessensfrage: Wie versorgt ihr eigentlich einen SH?)

Grüße

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BeitragVerfasst: 28.06.10, 17:21 
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hmmmmm interesante Analyse, wuerde ja heissen das zu lange Immobilisation mehr schaded als gar keine Immobilisation. Ich versuche die Zeit unter 30 Minuten zu halten, was bei langen Anfahrten zu Traumazentren nicht immer einfach ist. Ich wollte nur sagen das das letzte Wort ueber dieses Thema noch lange nicht gesprochen wurde.
Ich habe zur Verfuegung wie in Deutschland
KED
Vakuummatratze
Spineboard
HWS Orthese

Ein isoliertes SHT bekommt von mir wenn vom Unfallmechanismus und Symptomen gefordert eine HWS Orthese und ein Spineboard (Vakuummatratze, wenn Fahrt zum KH > 20 Minuten. Fuer die reine HWS Stabilisierung finde ich das Spineboard vom handling und der weiteren Patientenversorgung angenehmer. Lange Transportwege oder gar thorakale oder lumbale Beteiligung landen bei mir auf der Matratze.

Ebenso gerade bei isolierten SHT, die stehend vorgefunden werden aber durch Symptome oder Unfallmechanismus nach meiner Einschaetzung immobilisiert gehoeren finde ich das Spineboard vom handling zum "rapid takedown" wesentlich angenehmer.

Ich bin nicht an einen Algorithmus gebunden fuer Immobilisation, sondern es gibt nur die Leitlinie das Patienten mit medialen knoechernen Schmerzen unter Palpation (im Gegensatz zu muskulaerem Schmerz) oder vom Unfallmechanismus gefaehrdete Patienten immobilisiert werden sollten. Entscheide ich mich in so einem Fall dagegen muss ich es ggf. sehr gut begruenden koennen.

Ich wuerde gerne mal meine Haende an amerikanische SOPs bzw clinical procedures bekommen. Ich kann mir einen RD so gar nicht vorstellen. Irgendjemand der soetwas parat hat?

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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BeitragVerfasst: 28.06.10, 20:58 
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:D Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Ich meinte die Schenkelhalsfraktur (SH#) und nicht das SHT..
Hatte mich da nämlich mit einem Kollegen aus den Niederlanden unterhalten und die haben eben nicht eure/unsere Möglichkeiten, sondern nur das Longboard. Und gerade das ist bei einer Schenkelhalsfraktur ja nicht unbedingt angenehm für den Patienten. Nicht nur was die Schmerzen angeht (da könnt ihr - genau wie die Niederländer - ja etwas gegen tun), sondern auch bzgl. Lagerung. Häufig genug lässt sich das Bein ja gar nicht mehr vernünftig strecken, ohne das man Weichteildeffekte, bis hin zu Verletzungen von Nerven/Gefäßverletzungen risikert.
Aber wenn ihr auch die Möglichkeit habt zwischen Matratze und Board zu wählen, dann ist die Frage ja jetzt hinfällig ;-)

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BeitragVerfasst: 28.06.10, 22:11 
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Ups, da hab ich wohl dezent Mist geredet, sorry dachte du meinst SHT.
Es würde mir nicht einfallen gelenknahe Frakturen zu reduzieren. Wenn gut toleriert einfach nur auf der Trage mit nem Kussen evtl. sonst Vakuummatratze. Proximale OS Frakturen auf einem spineboard, grenzt an Folter auch nach Analgesie.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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