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medizin-forum.de • Thema anzeigen - "rangfolge am unfallort"
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 Betreff des Beitrags: "rangfolge am unfallort"
BeitragVerfasst: 27.05.10, 17:06 
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hallo,
ich bin angehende heilpraktikerin und nächstes jahr im oktober ist endlich prüfung ;-)
nun habe ich in meinem studium eigentlich "nur" theorie". um praxiserfahrung müssen wir uns selber kümmern. nun habe ich die idee, beim drk regelmäßig auf "dem bock" mit zu fahren. erste hilfe, injektionstechniken usw. habe ich alle inklusive fachkundenachweise (mit unterschrift und stempel).in der hiesigen leitstelle habe ich auch schon angerufen und montag oder dienstag teilt man mir mit wie das weitere vorgehen bezgl. praktikum sein wird.
das was mich jetzt wirklich ärgert ist die tatsache, dass ich eben eine hässliche diskussion mit meiner freundin hatte. sie macht zur zeit einen lehrgang zum ra und hat mir an den "kopf geknallt" dass ich ja "nur" eine heilpraktikerin wäre und ich ihr im ernstfall (auch nach bestandener prüfung) garnichts zu sagen hätte,weil ich ja kein arzt wäre. ich habe ihr dann auf die scherzhafte weise versucht zu erklären,dass wenn ich ihr sage das sie rückwärts um den rtw hüpfen soll,weil es der gesundung des patienten dient,das dann auch tun muss, weil ich dann ja quasi wie eine vorgesetze für sie bin. sie ist total ausgeflippt und war stinkesauer und meinte sie würde garnichts tun was ich bzw. ein heilpraktiker ihr sagt. daraufhin sagte ich ihr dass sie das tun muss,weil sie sonst von "oben" einen auf den "deckel" bekäme.
wie sagte sie? " du bist gar keine richtige ärztin und so hast du mir garnichts zu sagen"heilpraktiker sind nämlich garnichts!"
ohne scherz jetzt das hat mich unheimlich verletzt aber das ist eine andere sache.
ich habe mir jetzt mal diverse gesetzestexte durchgelesen und habe einige passagen gefunden die das in etwa regeln. im bezug auf "...ohne und mit bestallung..."
ich weiß dass ich einem schulmediziner gegenüber nicht weisungsbefugt bin aber gegenüber ra und rs schon. SO zumindest habe ich es aus den passagen heraus gelesen.
habt ihr da vielleicht noch etwas, was zur "aufklärung" dienen könnte??
was ich bisher habe, haben wir auch von unseren dozenten mehrfach so erzählt bekommen und sehe es somit als richtig an.
könnt ihr mir/uns weiterhelfen,bitte?
freue mich schon auf viele antworten :-)

lg
kueken :-)

_________________
audentis fortuna iuvat!!!


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BeitragVerfasst: 27.05.10, 18:28 
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Beiträge: 3242
Hallo,

intuitiv hätte ich mich Ihrer Freundin angeschlossen und als möglicher zukünftiger Patient stelle ich mir die Frage welche Kompetenz ein Heilpraktiker denn hätte(??)
google: http://www.von-der-forst-und-kollegen.d ... dienst.PDF
Ich interpretiere das so das es keine grundsätzliche Weisungsbefugnis eines Heilpraktikers gegenüber RA/RS gibt (siehe auch Fazit auf Seite 42)

kueken77 hat geschrieben:
ich weiß dass ich einem schulmediziner gegenüber nicht weisungsbefugt bin aber gegenüber ra und rs schon. SO zumindest habe ich es aus den passagen heraus gelesen.
Aus welchen Passagen haben Sie dass denn herausgelesen?

Viele Grüße Damiana


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BeitragVerfasst: 27.05.10, 18:47 
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Registriert: 27.05.10, 16:38
Beiträge: 2
hi,
die kenntnisse bekommen wir genauso beigebracht wie ärzten. fachkundenachweise über injektionstechniken z.b. habe ich.
bei der prüfung haben wir einen wissensstand wie schulmediziner im zweiten staatsexamen ;-) (ok,es gibt auch welche die werden das nie haben*lach*)

die passagen habe ich aus den unterlagen von dozenten herausgelesen. ;-)

lg
kueken

_________________
audentis fortuna iuvat!!!


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BeitragVerfasst: 27.05.10, 19:06 
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Registriert: 27.02.06, 11:39
Beiträge: 299
Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
Hallo, rechtlich belegen kann ich es nicht, aber auch ich würde mir im Zweifelsfalle von jemandem der sich als Heilpraktikerin vorstellt keine Vorgaben machen lassen, denn meine Aufgabe ist die Versorgung des Patientin bis zur Übernahme der Behandlung durch einen Arzt.

Grundsätzlich ist mein Anliegen aber immer alle Möglichkeiten auszunutzen und wenn da ein guter Vorschlag von einer Heilpraktikerin kommt, dann wird dieser natürlich verfolgt. Die Frage stellt sich, wer im Einsatzfalle bei einem Notfallpatienten kompetenter ist, das Rettungsfachpersonal, welches seinem Beruf nachgeht, der genau hierauf spezialisiert ist oder der Heilpraktiker der definitiv mehr medizinisches Wissen im allgemeinen hat, meines Wissens aber kein Experte in der Notfallmedizin ist.

Ich würde also immer eine Kooperation anstreben, im Zweifelsfalle aber meine Meinung durchsetzen.

Grüße

Markus Bela

_________________
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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BeitragVerfasst: 27.05.10, 19:46 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Hallo Kueken

willkommen im Forum.

Ich wusste gar nicht das die Ausbildung zur Heilpraktikerin ein 5 Jahre langes Vollzeitstudium an einer Universitaet ist, ich muss da was verschlafen haben, oder wie kommst du auf den gleichen Wissensstand wie ein Medizinstudent nach dem zweiten Staatsexamen? Selbst wenn dem so waere, ist ein "scheinfreier" Medizinstudent niemandem weisungsbefugt. Dies ergibt sich aus der Aprobation und nicht aus irgendeinem geleisteten Examen oder besuchten Kurs. Der Trend geht im grunde sogar noch wesentlich weiter das nur Aerzte die als Rettungsmediziner angestellt oder taetig sind einem RA im Einsatz weisungsbefugt sind, damit werden sogar aprobierte Fachaerzte ausgeschlossen, wieso und aufgrund welcher Kompetenz solltest du einem RA anweisen wie er einen Patienten zu behandeln hat?
Heilpraktiker sind ein wichtiger und nuetzlicher Bestandteil der ganzheitlichen Medzin aber haben in der Akut- und Rettungsmedizin keinen grossen Nutzen.
Schuster bleib bei deinen Leisten kann ich dir nur raten. Nach deutschem Recht kannst du kein Rettungsmittel besetzen, weder NEF, RTW oder KTW nicht als "Fahrerin" noch als Einsatzleiterin. Was qualifiziert dich dann der gesetzmaesigen Besatzung Anweisungen zu geben?
Unterhaltsam ist so ein Kompetenzgerangel zwischen nicht fertig gelernter RAin und Heilpraktikerin sicher, aber vieleicht solltet ihr euch beide erst einmal darauf konzentrieren fertig zu lernen und danach eure Arbeit selbststaendig gut zu erbringen befor ihr beide ueber Weisungsbefugnisse nachdenkt.....

mfg Marcus


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BeitragVerfasst: 27.05.10, 20:40 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 16:01
Beiträge: 1343
Wohnort: Hansestadt Greifswald
@kueken77

Das ist es was man sich als Patient wünscht. Licht am Ende des Tunnels ist schon ich Sicht und es treten ein halbfertiger Heilpraktiker und ein halbfertiger RA auf den Plan, die nichts besseres zu tun haben, als sich augenauskratzenderweise ihre Kompetenz um die Ohren zu hauen....

Rein rechtlich bleibt dem Posting von Damiana nix hinzuzufügen. Scharfer Menschenverstand hätte mich aber zum gleichen Ergebnis gebracht. Ich frage mich an dieser Stelle, wer dieses Gutachten veranlasst hat, vielleicht will ich das aber auch gar nicht wissen....

Notfallmedizin ist in erster Linie Teamarbeit und kein Platz für "Posings" und Diskussionen wer die breitesten Reflexstreifen hat.

Allgemeine Anmerkung: Als Moderator dieser Seite sollte es mir möglich sein, mit weniger Polemik ein Statement zu verfassen, aber manchmal geht es nicht anders ;-)

So long,

_________________
Erik Eichhorn
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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BeitragVerfasst: 28.05.10, 07:46 
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Beiträge: 76
Wohnort: an der Grenze zum Ruhrpott
Hallo!

Im ersten Moment habe ich beim lesen des Threats gedacht, dass das wohl nur ein Scherz sein kann. Beim zweiten Blick bin ich erschüttert.

Wie soll das gehen? Heilpraktiker weisungsbefugt im Rettungsdienst?

Werden dann bei einem akuten Herzinfarkt die homöopathischen Kügelchen ausgepackt um den Patienten aus einer lebensgefährlichen Situation zu retten und wehe die Rettungsassistenten spielen nicht mit?

Wird der Asthmatiker "totgequatscht", weil man ja nur gut zureden braucht?

Was ist mit dem Epileptiker im Status, wie will man da homöopathisch agieren?

Was will man homöopathisch bei Polytraumen nach Verkehrsunfällen erreichen?

Ehrlich gesagt, wenn ich als Krankenschwester den Rettungsdienst für einen meiner Patienten benötige und da wird angefangen munter um Kompetenzen zu rangeln und ein Heilpraktiker käme auf einmal auf die Idee dem Rettungsassistenten irgendwelche Weisungen zu erteilen, gäbe es anschließend direkt eine dicke Beschwerde und vor Ort würde ich wahrscheinlich eine mittelprächtige Tobsuchtsattacke bekommen. Immerhin geht es um die Gesundheit meines Patienten und die geht in dem Moment vor!

Der Beruf des Heilpraktikers ist garantiert nützlich und sinnvoll, aber im Rettungsdienst halte ich persönlich ihn für völlig fehl am Platz.

Beste Grüße

Jumanji


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BeitragVerfasst: 28.05.10, 08:07 
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Beiträge: 275
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Ich habe das gerade gelesen und ich weiß ehrlich nicht ob :lachen: oder besser :(

Das erinnert mich irgednwie an das berüchtigte Seminar zur ganzheitlichen Medizin in der der Dozent Globuli bei der Reanimation geben wollte..
zur not auch über den Tubus...

Um es mal zusammen zu fassen

- Es gibt keine rechtliche Grundlage auf der ein Heilpraktiker gegenüber medizinischem Fachpersonal (egro auch RettAss) weisungsbefugt ist.
- Es gibt keinen rationale Grundlage, warum ein Heilpraktiker dies sein sollte.
- Ein Heilpraktiker hat aufgrund seiner Ausbildung keine Ahnung von Notfallmedizin und sollte sich dessen auch zugunsten des Patienten bewusst sein.
- Nein, ein Heilpraktiker hat NICHT das Wissen eines zweiten StEx/Hammerexamens

Mehr sage ich da besser nicht zu...
:roll:

_________________
Quid pro quo?


Zuletzt geändert von VK-Retter am 28.05.10, 08:12, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 28.05.10, 08:11 
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Beiträge: 337
Wohnort: Emden
Hallo Kücken,
ich bin auch HPA und frage mich gerade, was du denn den RAs sagen willst, was sie zu tun haben...
Du darfst weder verschreibungspflichtige Medikamente noch Medis nach Betäubungsmittelgesetz verordnen, also wärst du als HP - mal ganz plakativ - kein großer Nutzen im Rettungswagen.
Im Rahmen der Sorgfaltspflicht würde ich die ihre Arbeit machen lassen, denn die haben da einfach mehr Erfahrung!

Wenn du Praxis sammeln willst, tritt der Bereitschaft des DRK bei (so hab ich das gemacht). Im Zweifelsfall kannst du dort mehr praktische Erfahrung sammeln als bei einem Praktikum im RTW. Dort kommt es nämlich sehr darauf an, mit wem du fährst. Bei einigen RAs darfst du viel helfen, bei anderen gar nicht.
In der Bereitschaft wirst du sehr gut in erster Hilfe ausgebildet und machst dann auf Veranstaltungen die erste Hilfe (bis der RTW kommt).
Natürlich muss man dann in der Regel 1x pro Woche zum Bereitschaftstreffen und eben bei Veranstaltungen helfen - das kann zeitintensiv sein (weiß nicht, ob du das schaffen kannst). Um Praxiserfahrung zu sammeln ist es aber ideal!

_________________
Viele Grüße, Linda


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BeitragVerfasst: 29.05.10, 11:44 
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Beiträge: 418
hallo,

> ohne scherz jetzt das hat mich unheimlich verletzt aber das ist eine andere sache.

also wenn dich eine verletzende ansage als antwort auf:

> dass wenn ich ihr sage das sie rückwärts um den rtw hüpfen soll,weil es der gesundung des patienten dient,das dann auch tun muss, weil ich dann ja quasi wie eine vorgesetze für sie bin.

wirklich wundert, dann würde ich dringend etwas mehr selbstreflektion empfehlen.

wie die gesetzliche lage ist kann ich nicht beurteilen. ich weiss aber folgendes: rettungsassistenten haben eine gesetzlich geregelte ausbildung, die sie genau auf solte situationen vorbereitet. heilpraktiker hingegen müssen dem gesetz nach überhaupt keine geregelte ausbildung machen, nur eine prüfung ist vorgeschrieben; wie man die übersteht ist egal. zudem haben die prüfungs- (und putativen ausbildungs-)inhalte im gegensatz zum rettungsdienstpersonal absolut nicht den schwerpunkt der notfallmäßigen versorgung.
daher die frage: welchen SINN (unabhängig von der gesetzeslage) würde es machen, wenn ein heilpraktiker rettungsdienstlichem fachpersonal anweisungen gibt? genau: keinen.

mfg und nicht sauer sein

downcase


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BeitragVerfasst: 29.05.10, 16:03 
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Beiträge: 262
Wohnort: Duisburg
Vielleicht kann ich mit einem Fallbeispiel aus dem prallen Leben, welches bei einer Rechtskunde Fortbildung besprochen wurde noch etwas zur Disskusion beitragen:

Pat. z.n. VU. Orientiert, vital nicht bedroht. V.A. Unterschenkel Fraktur, div. Oberflächliche verletzungen. Was halt eine Kollision Fußgänger gegen PKW so mit sich bringen kann...

RTW traf ein, Mannschaft kümmerte sich um den Patienten. Eigene NAs waren gebunden, der aus der Nachbarstadt brauchte noch ein paar Minuten. Ein umstehender stellte sich als Hausarzt vor, was die Mannschaft freudig aufnahm, denn so konnte dem Patienten Schmerzmittel gegeben werden.
Allerdings hatte die Mannschaft recht schnell den Eindruck das der vermeintliche Arzt nicht wirklich viel Ahnung von Medizin gehabt hatte und schmiss ihn achtkantig aus dem RTW da er teilweise den Patienten gefährdet hätte ( Medis wollte er selber aufgeziehen - soweit nicht schlim - und hat die Spritze nicht entlüftet usw...).

Der etwas später eintreffende NA übernahm dann natürlich den Patienten und ab da lief alles wie gewohnt ab.

Kommentar vom Rechtsanwalt bei der Fortbildung:
Absolut richtig gehandelt. Chef am Einsatzort ist der ZUSTÄNDIGE Notarzt, wenn der nicht vor Ort ist, übernimmt der Transportführer des RTW dessen Rolle. Soweit ja nichts neues für uns
Wenn sich jemand am Einsatzort als Arzt vorstellt, darf auf dessen Hilfe zurückgegriffen werden, VERANTWORTLICH für den Patienten ist aber nach wie vor die RTW Mannschaft bis zum eintreffen des NA.
Gleiches gilt für Heilpraktiker die ja auch mal an nem Unfall rumstehen könnten.

Cave, meine persönliche Meinung:
Abgesehen davon haben Heilpraktiker im Rettungsdienst eigentlich eh nichts verloren. Da sie ja auch keinen blaßen Dunst von Intensiv Medizin haben die "draußen" betrieben wird. Zugänge legen, Medis aufziehen und n EKG kleben sollte jeder können der die Silben Rettungs- vor dem Ausbildungsstand trägt. Also wozu n Heilpraktier? Die können im KrHs sinnvoller ihre Praktikas abholen.

Heilpraktiker mögen ihre Daseinsberechtigung haben, aber bitte nicht RD; auch nicht für Praktika.

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BeitragVerfasst: 30.05.10, 11:52 
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Izzy hat geschrieben:
Kommentar vom Rechtsanwalt bei der Fortbildung:
Absolut richtig gehandelt. Chef am Einsatzort ist der ZUSTÄNDIGE Notarzt, wenn der nicht vor Ort ist, übernimmt der Transportführer des RTW dessen Rolle. Soweit ja nichts neues für uns
Wenn sich jemand am Einsatzort als Arzt vorstellt, darf auf dessen Hilfe zurückgegriffen werden, VERANTWORTLICH für den Patienten ist aber nach wie vor die RTW Mannschaft bis zum eintreffen des NA.
Gleiches gilt für Heilpraktiker die ja auch mal an nem Unfall rumstehen könnten.



Auch wenns von der Heilpraktikerthematik abweicht:
Das finde ich interessant. Auf einer anderen Plattform habe ich gelesen, dass immer der ersteintreffende Arzt prinzipiell das Sagen hat.
Will heißen, einfaches Beispiel: Wenn vorm Edeka ein Mensch kollabiert und ein Arzt(prinzipiell egal welcher Fachrichtung, auch privat) zum Einsatzort kommt, ist er dem Rettungsdienst weisungsberechtigt, auch wenn der Notarzt schon verständigt ist und irgendwann eintrifft.
In der Praxis ist es natürlich in der Regel so(und sollte natürlich auch so sein), dass der ersteintreffende Arzt an den Notarzt die Verantwortung "übergibt" und bis dahin mit dem Rettungspersonal zusammenarbeitet beziehungsweise den Einsatz für die RTW-Besatzung vereinfacht, allein dadurch dass die Medikation ermöglicht wird.

Ich bin kein Experte bzgl dieser Thematik aber glaubte bisher, es sei zumindestens theoretisch wie von mir beschrieben. Würde mich freuen, wenn jemand da genaueres weiß!

Liebe Grüße

P.S.: Natürlich kann ein RettAss einen Arzt aus dem RTW verweisen und vom "Hausrecht" Gebrauch machen, das will ich nicht anzweifeln.
Ich versuche mal, den von mir beschriebenen Fall zu finden und poste den Link eventuell

P.P.S.: habe den Fallbericht gefunden:
http://www.cirs-notfallmedizin.de/praek ... e_513.html

man muss relativ weit runterscrollen, alternativ suchen nach "Der Fall: Hausarzt lehnt Reanimation ab"


Und noch mal P.S.:
:oops: habe mich da wohl verlesen, auch in einem Kommentar dort steht, ein zufällig vorbeikommender Arzt ist NICHT weisungsbefugt. Sorry, habe mich vertan :roll:


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BeitragVerfasst: 31.05.10, 01:28 
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Wenn man mal einen Schritt zurück geht bei dem Szenario wird der Grund eigentlich schnell einleuchtend.

Woher sollen wir draußen wissen das Passant XY tatsächlich Arzt ist und sich nicht nur als solcher ausgibt? In einer Arztpraxis sieht die Sache anders aus und ist auch mit Sicherheit juristisch etwas heikler. Wobei auch hier eigentlich der RD die Verantwortung für den Patienten übernommen hat.
Btw, warum sollte ein Arzt den RD verständigen wenn er selber nicht mehr klar kommt, diesem dann aber trotzdem Anweisungen geben wollen? Ich weiß das dies schon öfters vorgekommen ist, aber mir erschließt sich da einfach keine Logik...

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BeitragVerfasst: 31.05.10, 02:36 
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Registriert: 26.08.06, 20:00
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Wohnort: Friesland
Izzy hat geschrieben:
Woher sollen wir draußen wissen das Passant XY tatsächlich Arzt ist und sich nicht nur als solcher ausgibt? In einer Arztpraxis sieht die Sache anders aus und ist auch mit Sicherheit juristisch etwas heikler. Wobei auch hier eigentlich der RD die Verantwortung für den Patienten übernommen hat.

Ach, was waere das Leben eines Arztes einfach, wenn man Verantwortung so leicht abgeben koennte...
Schon mal daran gedacht, dass auch ein zufaellig vorbeikommender Arzt zur Hilfeleistung verpflichtet ist? Dass er sich nicht spaeter mit "aber der Rettungssani wollte nicht" herausreden kann?

Zitat:
Btw, warum sollte ein Arzt den RD verständigen wenn er selber nicht mehr klar kommt, diesem dann aber trotzdem Anweisungen geben wollen? Ich weiß das dies schon öfters vorgekommen ist, aber mir erschließt sich da einfach keine Logik...

Vielleicht weil eine Arztpraxis so wenig mobil ist und man gelegentlich Patienten ins Krankenhaus verfrachten muss? Gerade bei ernsthaften Notfaellen.
Und draussen in wilder Natur ist das private Gefaehrt eines Arztes haeufig nicht so wirklich geeignet, um darin Notfallpatienten zu befoerdern.

Ich kann mir viele Situationen vorstellen, in denen Aerzte den Rettungsdienst verstaendigen, obwohl (oder gerade weil?) sie genau wissen, was zu tun ist. Vielleicht wird's hier bei einigen langsam Zeit die RA-Scheuklappen abzunehmen.


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BeitragVerfasst: 31.05.10, 11:52 
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Registriert: 06.07.05, 19:31
Beiträge: 475
Wohnort: England, Newcastle
Ich glaube hier ging es grundsätzlich um die Heilpraktierin und den Rettungsdienst nicht um eine Auffrischung der ewigen Arzt RA Diskussion.... Stimme Brigitte bezüglich des letzten statements vollkommen zu.

Schade nur das wir warscheinlich nie eine Antwort oder ein weiteres Posting vom Küken lesen werden.

_________________
mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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