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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Narkose - immer Analgetika?
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BeitragVerfasst: 16.03.10, 22:28 
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Hallo Nebel,

sorry erst einmal mein obriges Posting würde besser oberhalb deines letzten stehen, aber ich war zu langsam beim schreiben.

Patient 1 würde ich gar nicht narkotisieren. Von welchen Drogen sprichst du? Ich würde Naloxon oder Flumazenil jeder intubation vorziehen.

Patient 2 würde ich mit cpap versorgen, nicht mit einem Tubus. Wenn es nicht anders geht mit s-Ketamin und Midazolam.

Patient 3 dürfte mit Steroiden, Adrenalin/Noradrenalin und Volumen ebenso einer Narkose entgehen. Wenn nicht, dann Etomidate, Fentanyl und Relaxation.

Mfg Marcus


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BeitragVerfasst: 17.03.10, 20:59 
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Beiträge: 131
Gerade bei Intoxikationen gibt es einige gute Beispiele, warum man einen Patienten ohne Schmerzen (Intubationsreiz mal ausgenommen), narkotisieren sollte.

Mischintoxikationen mit Schlaf-/beruhigungsmitteln/Antidepressiva, diese führen häufig zu einer kardiovaskulären Instabilität und wenn man diese wie von meinem Vorschreiber angedacht mit Flumazenil antagonisiert krampfen diese Patienten gerne mal ne Runde...

Meier Meinung nach wäre eine Kohlenmonixidintoxikation der Klassiker, der Pat. hat keine Schmerzen muss aber mittels Tubus, FiO2 1,0 und PEEP beatmet werden, benötigt, zumindest zu Intubation i.d.R. Narkosemittel.


Ich muss meinen Vorschreibern allerdings in 2 Punkten absolut recht geben:

1. man sollte Narkose nur mit dem machen, was man sicher kennt!
2. man muss die "Anschlagzeiten der verschiedenen Narkotika beachten, da erlebe ich immer wieder schauerliches...

_________________
Jedes Ding ist Gift, allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.


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BeitragVerfasst: 18.03.10, 14:57 
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Beiträge: 417
hallo,

auch aufdie gefahr hin, mich als jemand zu outen, der etwas ganz grundsätzliches trotz jahre langer klinischer undpräklinischer tätigkeit nicht verstanden hat möchte ich folgende frage stellen:
wieso ist eine analgesie bei jemandem der tief bewusstlos durch entsprechende hypnotika ist überhaupt erforderlich? ist schmerz nicht das bewusste wahrnehmen eines aversiven reizes? wieso geht man davon aus, dass das noch stattfinden kann, wenn das bewusstsein vollständig ausgeschaltet ist?

um entsprechenden antworten vorzubeugen: ich möchte hiermit nicht die anwendung von analgetika bei der präklinischen narkoseeinleitung und -führung in frage stellen, ich versuche nur den grund dafür im detail nachzuvollziehen. in situationen, wo ich mal gezwungen war ohne welche zu arbeiten habe ich mit z.B. 40-60 eto + 15 mida keine probleme erkennen können (auch keine vegetativen phänomene, die für stress/schmerz sprechen würden).

grüße

downcase


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BeitragVerfasst: 26.03.10, 10:23 
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Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Zusammen,

vieleicht sollte man zu diesem Thema mal einige Intensivpatienten befragen, deren Analgesie bei der Sedierung etwas zu kurz kam. Und es hat ja wohl auch seinen Grund das man von den mittelalterlichen Konzepten der Mono-Anästhesie abgekommen ist. Im übrigen sind wir doch alle Humanmedizinier - auf der einen oder anderen Ebene - und da gehört die Analgesie nunmal dazu, auch wenns nur (?) um den Intubationsreiz geht.

Also ich finde immer noch keinen Patienten bei dem ich auf Analgetika zu 100% verzichten würde...

Grüße

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 26.03.10, 16:26 
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Registriert: 06.12.06, 10:12
Beiträge: 123
Hallo und vielen Dank für die Antworten,
um das nochmal kurz ins richtige Licht zu rücken:
Die Absicht meines Threads ist nicht die Analgesie bei der präklinischen Narkose in Frage zu stellen, sondern die Suche nach den Gründen und dem Zweck einer Analgesie bei narkosepflichtigen Patienten, die keine Schmerzen haben.

Zusammenfassend kann man denke ich festhalten, dass der Reiz, der durch die Intubation entsteht eine Analgesie unumgänglich macht.
Dennoch nochmal weitere Fragestellungen:
(1) Gibt es neben dem Intubationreiz noch andere Gründe für eine Analgesie bei der Narkose (z.B. bei einem schmerzfreien Patienten mit Kohlenmoxidvergiftung, der mit 100% Sauerstoff beatmet werden muss, Danke "frequenzkatastrophe" ) ?

(2) Warum werden zur Narkosefortführung weitere Anaglgeitka appliziert? (Hält der Tubus - reiz weiter an?)


@ Uwe Hecker:
Zitat:
...Und es hat ja wohl auch seinen Grund das man von den mittelalterlichen Konzepten der Mono-Anästhesie abgekommen ist.
...und welchen Grund?

@fa7x110:
Zitat:
... Patient 3 dürfte mit Steroiden, Adrenalin/Noradrenalin und Volumen ebenso einer Narkose entgehen. Wenn nicht, dann Etomidate, Fentanyl und Relaxation.
... warum bei diesem instabilen Patienten im anaphylaktischen Schock Fentanyl? "Nur" wegen der Intubation?

Wie schon erwähnt, absolut keine Kritik an irgendjemanden wegen irgendwelchen Vorgehensweisen mit Analgetika, es interessiert mich nur sehr und würde es gerne wissen?

Grüße und schönen Abend

_________________
Man hat nicht verloren, wenn man zu Boden geht...man hat erst verloren, wenn man nicht wieder aufsteht !!


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BeitragVerfasst: 27.03.10, 10:55 
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Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo Nebel,

ich will mal versuchen etwas Licht ins Dunkel zu bringen, bzgl. Deiner Frage nach dem Warum, zum Thema Monoanalgesie.

Früher, hat man versucht mit einem Medikament tiefe Narkosen zu machen. Allerdings kam es hier öfters vor das die benötigten hohen Dosierungen unweigerlich zum Tot des Patienten führten. Bestes (markarberes) Beispiel wäre, du machst einem Patienten eine Narkose nur mit einem Muskelrelaxantz. Der würde sicher ruhig liegen bleiben, intubieren könntest Du ihn auch zumal er ja nicht mehr atmen kann. Dieses Prinzip war übrigens bereits bei den Indianern bekannt die Curare als Pfeilgift verwendeten.

Ähnlich könntest du es mit jedem x-beliebigen Medikament machen, doch um eine Narkosetiefe zu erzeugen die eine Tolleranz des Patienten bringt, das er sich gegen keinerlei Stimulie (OP, Rettung, Intubation, etc.) wehrt, benötigst Du derart viel Substanz das die Nebenwirkungen überwiegen würden. Ein heute immernoch häufig zu sehendes Problem ist die Kreislaufdepression nach (zu schneller) Propofol-Gabe. Und jetzt stell Dir vor Du müsstest nur mit Propofol Narkose machen...

Daher hat man irgendwann angefangen unterschiedliche Präperate zu kombinieren. Dies hat den Vorteil das sie sich zum Teil in der Wirkung auch verstärken, allerdings ohne das es bei der Gabe einzelner Substanzen hier zu massiven Nebenwirkungen (außer den gewünschten) kommt. Hinzu kommt das die Narkose dadurch auch besser Steuerbar wird. Soweit mal die Kurzanleitung von mir.

Grüße

Uwe

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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BeitragVerfasst: 27.03.10, 13:20 
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Beiträge: 275
Wohnort: Köln/Magdeburg
D.h. wenn Du jetzt bezogen auf deinen Beispielpatienten Fenty nur in analgetischer Dosis nimmst, dann dürften die NW (also auch die Kreislaufdepression) gegen Null gehen.
Ansonsten besteht auch die Möglichkeit Ketanest zu nehmen, das hat zum einen bronchodilatatorische Wirkung und ist zum anderen sogar sympathomimetisch.

Natürlich kann es trotzdem und immer (auch bei gesunden Patienten) zu Komplikationen bei der Nakrose kommen. Eben auch zum berühmten Kreislaufabfall. Die Kunst der guten Narkose liegt hier dann im guten Narkotisör. Nämlich nicht nur den Patienten einschlafen zu lassen, sondern zu wissen was a) passieren kann und b) wie man adäquat darauf reagiert. Nicht umsonst gibt es Anästhesisten.. sonst könnte ja jeder seine eigene Narkose machen wenn das so einfach wäre..

_________________
Quid pro quo?


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