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medizin-forum.de • Thema anzeigen - null-linien-ekg
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 Betreff des Beitrags: null-linien-ekg
BeitragVerfasst: 15.02.10, 13:11 
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Registriert: 15.02.10, 12:47
Beiträge: 73
hallo,
ich frage aufgrund des plötzlichen versterbens meiner großmutter vor 1 monat.

wenn ein notarzt bei eintreffen sagt, dass die großmutter etwa 1 stunde tot sei (es wurden keine reanimationsmaßnahmen durchgeführt), er aber ein null-linien-ekg macht, ist dass dann nicht ein zeichen dafür, dass doch noch nicht 1 stunde seit dem todeseintritt vergangen ist?

ich habe nämlich gelesen, dass man dieses null-linien-ekg macht, weil noch keine sicheren todeszeichen zu erkennen sind. nach 1 stunde müssten aber doch zumindest totenflecken erkennbar sein (notarzt hat auch wohl angegeben, dass welche da waren)und daher frage ich mich ob die angabe von 1 stunde durch den notarzt möglicherweise nicht richtig ist? warum wurde das null-linien-ekg gemacht?

danke!


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BeitragVerfasst: 15.02.10, 16:02 
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Beiträge: 299
Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
Zunächst einmal mein Beileid.

Es geht bei der Todesfeststellung wie von Ihnen beschrieben um die sicheren Todeszeichen. Je nach lokaler Vorgehensweise bzw. nach Entscheidung des Arztes kann/soll eine 10 minütiges Null-Linien-EKG abgeleitet werden. Dies soll dem sog. Lazarus-Phänomen vorbeugen, dass nämlich nach Todesfestellung der vermeintlich Verstorbene wieder Lebenszeichen zeigt.

Ich bin kein Arzt und war nicht vor Ort, ich würde vermuten, dass es zur Sicherheit für den Notarzt gechrieben wurde.

Grüße

M. Bela

_________________
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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BeitragVerfasst: 15.02.10, 19:24 
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Registriert: 05.11.06, 22:59
Beiträge: 275
Wohnort: Köln/Magdeburg
Jawohl, je nach Arzt/Region ist es einfach zu Dokumentationszwecken üblich.
Ein Nullinienien-EKG kann man auch bei schon länger toten schreiben.
Die Nulllinien sagt ja lediglich aus das keine elektrische Aktivität mehr am Herzen zu finden ist. Ob das Herz jetzt schon 10 Minunten tot ist oder zwei Tage kann man dabei nicht unterscheiden.
Gab es denn irgendwelche Ungereimtheiten, bzw hätten Sie sich gewünscht das der Notarzt doch noch etwas gemacht hätte oder ist das einfach nur Neugierde?

_________________
Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 16.02.10, 18:34 
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Registriert: 18.02.05, 18:27
Beiträge: 418
hallo,

hatte mal eine patientin, die (zu meiner überraschung) auch > 40 minuten nach dem eintreten eines atemstillstandes noch elektrische aktivität im ekg gehabt hat. zu dem zeitpunkt waren auch schon totenflecken erkennbar. im einzelfall kann das offenbar länger dauern, als man meint.

grüße

downcase


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 Betreff des Beitrags: antwort beitrag downcase
BeitragVerfasst: 16.02.10, 19:42 
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Registriert: 15.02.10, 12:47
Beiträge: 73
hallo downcase,

denken sie also sie könnte noch gelebt haben? nein, oder? das wäre ja ein schrecklicher gedanke, dass nichts mehr unternommen wurde.
ich dachte bislang schon, dass man der angabe des notarztes, dass sie ca. 45 min. vor unserem eintreffen verstorben sei, glauben kann, oder?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 16.02.10, 19:55 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend giraffe83,

da haben Sie etwas völlig mißverstanden!

Man kann schon lange tot sein, und dennoch entladen sich elektrische Impulse, die man im abgeleiteten EKG sehen kann.
Das heißt aber nicht, das das Herz noch schlägt.

Das wollte downcase damit zum Ausdruck bringen.

Die Todfeststellung im Rettungsdienst ist generell ein schweriges Feld: Schlechte Lichtverhältnisse, unbekannter Patient, unklare Dauer des aktuellen Zustandes.

Also versucht man sich ein Bild zu machen. Wann wurde der Pat. zuletzt gesehen, wurde der Atem-Stillstand bemerkt (Zeitpunkt?); Wie ist die Körpertemperatur?
Dazu kommt eine komplette körperliche Untersuchung und nicht wenige Ärzte schreiben - zur Dokumentation! - ein EKG.
Das hat nichts mit Zweifeln zu tun, sondern mit Sorgfalt. Es ist ein weiterer Baustein in der sicheren Diagnostik.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 21.02.10, 12:54 
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Registriert: 17.08.05, 17:36
Beiträge: 496
Wohnort: Wiesloch (Baden-Württemberg)
Hallo giraffe83,


ich denke worüber man mal als erstes Bescheid wissen muß, ist, dass die Tatsache eines vorhandenen EKG´s zunächst mal rein garnichts mit einer tatsächlichen Pumpfunktion des Herzen zu tun hat. Hier gab es schon die unterschiedlichstes Fehlinterpretationen.

So ist es auch zu erklären das in Langzeituntersuchungen an Verstorbenen auch noch 2(!) Tage dannach immer wieder einzelne elektrische Phänomene auftauchen die sich dann mit einem EKG aufzeichnen lassen. Dies hängt aber mit der Zellzersetzung zusammen.

Es erklärt aber auch das man ein fast ganz normales EKG sehen kann ohne dass das Herz schlägt. Umgekehrt kann man eine Nullinie sehen und es könnte tatsächlich ein Puls vorhanden sen. Das Fehlerspektrum ist groß. Ich denke auch wie meine vorredner dass das EKG aus Dokumentationsgründen geschrieben wurde.

Grüße


Uwe Hecker

_________________
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent


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