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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Mangelnde Aufklärung der Patienten!
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BeitragVerfasst: 19.01.15, 14:21 
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Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Das ist kein "Fehler", sondern bis zum Beweis des Gegenteils eine mit dem Eingriff verbundene Komplikation.
Darüber wird in der Regel vorher aufgeklärt:Verletzung von Gefäßen, Nerven, Organen, Gallengang etc.
Ich gehe davon aus, das dies auch hier geschah und das der Patient das unterschrieben hat.

Daneben schneiden darf der Arzt trotz Einwilligung nach Aufklärung dennoch nicht. Er hat auch eine Sorgfaltspflicht.

LilyG


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BeitragVerfasst: 19.01.15, 14:29 
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Zitat:
Daneben schneiden darf der Arzt trotz Einwilligung nach Aufklärung dennoch nicht. Er hat auch eine Sorgfaltspflicht
.

wenn er nicht grob fahrlässig handelt kann man ihn haftbar machen aber wie schon geschrieben können solche und ähnliche Dinge trotzdem passieren und daher wird vorher darauf hingewiesen.


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BeitragVerfasst: 19.01.15, 14:55 
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LillyG hat geschrieben:
Daneben schneiden darf der Arzt trotz Einwilligung nach Aufklärung dennoch nicht. Er hat auch eine Sorgfaltspflicht.

Hm - habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?
Im Gegenteil:
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Man kann Sie - trotz größter Sorgfalt - nicht immer vermeiden. Wer also meint, hier wurde ein Fehler gemacht, der muß beweisen, das hier nicht sorgfältig genug gearbeitet wurde.

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 19.01.15, 23:41 
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Hallo,

natürlich gibt es Vorkommnisse bei einer OP, die unvermeidlich sind, aber dass es zu einer Gallengangsverletzung kommen kann steht nicht im Aufklärungsbogen.
Aber der Patient hat das Recht zu erfahren, was bei der OP passiert ist. Er darf nicht erst nach Wochen erfaren, dass er einen Stent hat, der regelmäßig gewechselt werden muss. Und er bzw.sein Hausarzt hat ein Anrecht darauf, dass er auf Anfrage innerhalb eines Monats einen für einen Arzt verständlichen OP Bericht bekommt, aus dem der OP Verlauf in den wesentlichen Punkten hervorgeht.
Außerdem muss der Arzt, wenn ein Fehler oder Unfall passiert ist, dies auch der Station und den Schwestern mitteilen, damit sie z.B. den Patienten nicht zu früh aufstehen lassen. Die Patientin mit der durchgeschnittenen Bauchschlagader hätte wahrscheinlich überlebt, wenn der Arzt einen Gefäßchirurgen hinzugezogen hätte und die Schwestern und die Patientin über das Geschehen aufgeklärt hätte.

Viele Grüße,
Katti


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BeitragVerfasst: 20.01.15, 08:00 
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Zitat:
aber dass es zu einer Gallengangsverletzung kommen kann steht nicht im Aufklärungsbogen.

Das ist höchstwahrscheinlich falsch.

Die Aufklärung über eine Verletzung der Gallenwege ist Standard. Nachzulesen z.B. hier (Seite 2 "Ist mit Komplikationen zu rechnen?"):
http://www.ostalbklinikum.de/fileadmin/ ... nblase.pdf

Wenn darüber nachweislich nicht aufgeklärt wurde, dann liegt ein Aufklärungsfehler vor - der wiederum würde im Falle einer juristischen Auseinandersetzung zu einer Beweislastumkehr zugunsten des Patienten führen.

Was dem Patienten tatsächlich gesagt wurde und wer genau über was bescheid wußte können wir hier nicht klären. Da haben Patienten und Ärzte oft ihre eigene Sicht der Dinge. Möglicherweise wurde alles dem Patieten sehr wohl erzählt, aber er hat es nicht verstanden oder kann sich nicht mehr erinnern. Das ist gar nicht so selten (und nicht böse oder überheblich gemeint!).

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 20.01.15, 09:29 
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@Katti:

Bei der Entlassung bekommt man doch einen Kurzbericht (Arztbrief). Da steht drin: Diagnosen, Therapie, stichpunktartig was bei der OP gemacht wurde, postoperativer Verlauf und an welchem Tag die Fäden zu ziehen sind und wer das macht (der niedergelassene Arzt). Da muss dann der Stent erwähnt sein. Den Brief kann man auch lesen.

LilyG


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BeitragVerfasst: 20.01.15, 13:38 
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Hallo,

den Entlassungsbrief, der zugeklebt war, habe ich gleich, als ich von meiner Nachbarin abgeholt wurde, beim Hausarzt in den Briefkasten geworfen, da meine Nachbarin schnell wieder zur Arbeit musste. Ich wusste nicht, dass mein Hausarzt an dem Tag in den Urlaub gefahren war. So habe ich den Entlassungsbrief erst 14 Tage später gelesen.
Es stand in dem Brief nichts von einer Gallengangsverletzung, sondern nur, dass die Gallenblase entfernt wure und dass wegen einer Gallengangsstenose ein Stent gelegt wurde. Es stand nicht darin,dass eine Verletzung die Ursache für die Stenose war und auch nicht, dass der Gallengang genäht worden war. Das stand erst im Op Bericht, den an erst nach drei Monaten herausrückte, pbwohl mein Hausarzt ihn fast zehnmal angefordert hatte. Es stand im Entlassungsbrief auch nicht, dass der Stent regelmäßig gewechselt werden muss

rDer Op Bericht war insgesamt nur 5 Zeilen lang. Auch da stand nicht drin, dass der Stent gewechselt werden muss. Es stand auch nicht darin, warum der Gallengang tangential übernaeht werden musste.

Ich bin auch sehr wohl in der Lage, ein Aufklärungsgespraech zu verstehen.Ich habe den von mir unterschriebenen Aufklärungsbogen vorliegen, da steht als Komplikation nichts von einer Verletzung des ductus choledochus.

Ich finde, dass ein Patient selber über alle wichtigen Vorkommnisse bei einer Op informiert werden muss, auch wenn es dem Operater vielleicht peinlich ist zuzugeben, dass es Probleme gab.

Viele Grüße
Katti

Viele Grüße
Katti


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BeitragVerfasst: 20.01.15, 14:43 
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Hallo,
Zitat:
Ich finde, dass ein Patient selber über alle wichtigen Vorkommnisse bei einer Op informiert werden muss, auch wenn es dem Operater vielleicht peinlich ist zuzugeben, dass es Probleme gab.

100% Zustimmung.

Zitat:
Es stand in dem Brief nichts von einer Gallengangsverletzung, sondern nur, dass die Gallenblase entfernt wure und dass wegen einer Gallengangsstenose ein Stent gelegt wurde. Es stand nicht darin,dass eine Verletzung die Ursache für die Stenose war und auch nicht, dass der Gallengang genäht worden war.

Es wäre zwar korrekter gewesen, die Ursache mit zu erwähnen, aber zusammengefasst: Das Wichtigste steht drin :arrow: Stenose mit Stent.
Man kann jetzt darüber streiten, ob es zum "Allgemeinwissen" eines Hausarztes gehört, diesen Stent regelmäßig zu wechseln.

Aber stand da evtl. ein Satz wie: "Wir bitten um Wiedervostellung der Pat. in ...Wochen" ?

Dann wäre das evtl. ein Hinweis.

Zitat:
Ich habe den von mir unterschriebenen Aufklärungsbogen vorliegen, da steht als Komplikation nichts von einer Verletzung des ductus choledochus.

Was für ein Bogen ist das denn? Der oben von mir zitierte Standard-Bogen (mehrere Seiten lang) oder ein "handgestricktes" Blatt der Klinik? Was für Komplikationen sind denn überhaupt erwähnt?

Bei der OP wird der Gallengang durchtrennt (sonst könnte man die Gallenblase ja nicht entfernen). Wenn der Arzt also die OP erläutert, dann muß er doch auf mögliche Verletzungen in dem Bereich hinweisen.
Das ist nicht geschehen?

Gruß
Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 20.01.15, 15:31 
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Katti hat geschrieben:
den Entlassungsbrief, der zugeklebt war, habe ich gleich, als ich von meiner Nachbarin abgeholt wurde, beim Hausarzt in den Briefkasten geworfen, da meine Nachbarin schnell wieder zur Arbeit musste. Ich wusste nicht, dass mein Hausarzt an dem Tag in den Urlaub gefahren war. So habe ich den Entlassungsbrief erst 14 Tage später gelesen.
Ich habe noch nie einen Arztbrief bekommen der zugeklebt war. Nur einmal einen ohne Briefumschlag. Da spricht auch nichts dagegen den Brief zu öffnen, wenn er zugeklebt ist. Wer hat denn die Fäden gezogen? Da kann man ja schlecht 14 Tage warten. Aus eigener Erfahrung; meistens war Fäden ziehen am 7. postoperativen Tag und einmal am 10. Postoperativen Tag. Wie wurde das mit der Krankschreibung geregelt? Der HA hat doch bestimmt eine Vertretung?
Katti hat geschrieben:
Es stand in dem Brief nichts von einer Gallengangsverletzung, sondern nur, dass die Gallenblase entfernt wure und dass wegen einer Gallengangsstenose ein Stent gelegt wurde. Es stand nicht darin,dass eine Verletzung die Ursache für die Stenose war und auch nicht, dass der Gallengang genäht worden war. Das stand erst im Op Bericht, den an erst nach drei Monaten herausrückte, pbwohl mein Hausarzt ihn fast zehnmal angefordert hatte. Es stand im Entlassungsbrief auch nicht, dass der Stent regelmäßig gewechselt werden muss
Das ist nur ein Kurzbrief. Da sind nur die wichtigsten Punkte zusammengefasst. Wann, ob, wie oft ein Stent gewechselt werden muss, ist vielleicht auch nicht vorhersehbar. Ursachen für Gallengangsstenosen gibt es viele: http://flexikon.doccheck.com/de/Gallengangsstenose Es muss nicht zwangsläufig eine Verletzung sein.
Katti hat geschrieben:
rDer Op Bericht war insgesamt nur 5 Zeilen lang. Auch da stand nicht drin, dass der Stent gewechselt werden muss. Es stand auch nicht darin, warum der Gallengang tangential übernaeht werden musste.
Wie ist denn formuliert, dass der ductus choledochus verletzt wurde?
Katti hat geschrieben:
Ich bin auch sehr wohl in der Lage, ein Aufklärungsgespraech zu verstehen.Ich habe den von mir unterschriebenen Aufklärungsbogen vorliegen, da steht als Komplikation nichts von einer Verletzung des ductus choledochus.
Steht da vielleicht etwas von einer Verletzung der Gallengänge? Denn diese Aufklärungsbögen sind Standard. Lateinische Namen der Gallengänge werden da nicht angegeben.

LilyG


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BeitragVerfasst: 20.01.15, 16:51 
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Hallo, Dr. Flaccus und Lily,

danke für Ihre Antworten.

Die Fäden wurden 12 Tage nach der Op im Krankenhaus von einem Assistenzarzt gezogen. Ich hatte mir dafür selber im Krankenhaus einen Termin geholt. Ich hätte gern mit dem Operateur gesprochen, aber der hatte keinen Termin frei, als Chefarzt ist er wohl zu beschäftigt. Er war bis heute weder für mich noch für meinen Hausarzt zu sprechen.

Die Tatsache, dass der Gallengang bei der Op verletzt wurde, erfuhr ich erst auf Nachfrage beim Stentwechsel von dem Gastro-Enterologen.. Er sagte ganz offen, "So ein Malheur kann schon mal passieren."

Im Aufklärungsbogen sind als Komplikationen nur Blutungen und Verwachsungen genannt.

Lily, Sie schreiben, , , dass bei der Entfernung der Gallenblase immer die Gallengaenge durchtrennt werden. Das trifft aber doch nur für den ductus cysticus und nicht für den ductus choledochus zu.

Na ja, es gibt eben Ärzte, die sehr ehrlich sind und andere, die dem Patienten möglichst wenig sagen, vielleicht auch aus Zeitmangel auf diese Weise Rückfragen der Patienten vermeiden wollen. Aber ein Chefarzt sollte doch mit gutem Beispiel vorangehn und seine Patienten über alles Wichtige aufklären. Sonst übernehmen die jungen Assistenzärzte seine Verhaltensweise, und das wäre schade.
Ehrlichkeit währt auch im Arztberuf am längsten.

Viele Grüße,
Katti


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BeitragVerfasst: 20.01.15, 17:51 
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Hallo Katti,

schade, das Sie die Fragen nicht deutlicher beantwortet haben:
Zitat:
Was für ein Bogen ist das denn? Der oben von mir zitierte Standard-Bogen (mehrere Seiten lang) oder ein "handgestricktes" Blatt der Klinik?

Zitat:
Aber stand da evtl. ein Satz wie: "Wir bitten um Wiedervostellung der Pat. in ...Wochen" ?

Zitat:
Wie ist denn formuliert, dass der ductus choledochus verletzt wurde?

Zitat:
Wie wurde das mit der Krankschreibung geregelt? Der HA hat doch bestimmt eine Vertretung?


Was ist denn von Tag 1 bis Tag 12 passiert? Kein Arztkontakt?
Woher wußte der Gastroenterologe von der Verletztung des Gallenganges?

Nochmal: Hier soll nichts beschönigt werden, aber es werden immer nur vage "Mini-Informationen" präsentiert. Dadurch entsteht ein nebulöses Bild, das viele Fragen offenlässt.

Ausgangspunkt hier war, das von
Zitat:
Vertuschungen bei Ärztefehlern

die Rede war.
Das ist bis jetzt nicht bewiesen.

Es könnte sich ebenso um eine simple, eingriffstypische Komplikation handeln, weil z.B. eine vorher abgelaufene Gallenblasen-Entzündung für eine Verklebung/Verwachsung mit dem Ductus choledochus geführt hat. Beim Lösen dieser Verwachsung kam es zum Riss.

Ich wünsche mir eine Beantwortung der oben zitierten Fragen :)

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 20.01.15, 22:56 
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Sehr geehrter Herr Dr. Flaccus,

einige Antworten auf Ihre Fragen ergeben sich aus meinem Eingangspost. Aber ich will gerne detaillierter antworten, denn ich finde es prima, dass Sie bereit sind, mit mir ausführlich zu diskutieren.

Hier sind die Antworten:

Bei dem Aufklärungsbogen handelte es sich um ein halbseitiges 'selbstgestricktes' Blatt, das vom Layout her gesehen wahrscheinlich noch mit der Schreibmaschine und nicht mit dem Computer geschrieben war. Es heißt darin: 'Als Komplikationen können, sehr selten, Blutungen, innere Blutergüsse und spätere Verwachsungen auftreten. Auch nach Entfernung der Gallenblase können sich noch Gallensteine in den Gallengängen bilden.'

Im Entlassungsbrief stand kein Satz mit dem Inhalt: Wir bitten um eine Wiedervorstellung der Patientin.
Am Entlassungstag fragte ich nach einem Termin für das Fädenziehen, und man sagte mir, ich könne nach einer Woche mal anrufen. Das tat ich und bekam einen Termin am 12. Tag.

Im OP-Bericht stand: 'Es musste eine tangentiale Umnähung des ductus choledochus gemacht werden.' Im Entlassungsbrief war nur von einer Stentlegung wegen einer Gallengangsstenose die Rede.

Eine Krankschreibung benötigte ich nicht, da ich Rentnerin bin.

Tag 1 - 12:

Tag 1: Montag, um 7 Uhr wurde ich bestellt, um ca. 7.30 Uhr in den Vorbereitungsraum geschoben, um 12.00 Uhr wachte ich im Aufwachraum auf und wurde auf die Station gebracht. Am Abend kam der Chefarzt, der auch der Operateur war, und sagte: 'Wir mussten einen Bauchschnitt machen, aber die Operation ist sehr gut verlaufen.'
Tag 2, Dienstag: Ich bemerkte, dass mein Urin etwas dunkler wurde und hatte leichte Bauchkrämpfe. Daraufhin wurde Blut abgenommen. Die Visite machte der Stationsarzt.
Tag 3, Mittwoch: Die Krämpfe wurden nicht besser, der Urin blieb relativ dunkel. Die Visite machte der Stationsarzt.
Tag 4, Donnerstag: Befinden wie am Tag vorher, die Haut nahm eine leicht gelbliche Färbung an, der Stationsarzt sagte: 'Nun steigern Sie sich da man nicht in etwas hinein.' Dann kam der Operateur und sagte, es solle eine ERCP gemacht werden.
Auf Nachfrage sagte er: 'Das macht man nach einer Gallenblasenoperation.'
Das war die letzte Visite des Operateurs.
Über die Aufklärung der ERCP durch den sehr in Eile befindlichen Stationsarzt habe ich oben geschrieben.
Die ERCP wurde durchgeführt, und der Gastroenterologe sagte mir hinterher: 'Es ist alles in Ordnung'
Tag 5, Freitag. Mir ging es deutlich besser, die Krämpfe waren weg. Die Visite machte ein Arzt, den ich nicht kannte.
Tag 6, Sonnabend. Wie am Freitag
Tag 7, Sonntag. Die Visite machte der Stationsarzt.
Tag 8, Montag. Der Stationsarzt teilte mir gegen Mittag mit, dass ich entlassen werden könne. Auf meine Frage nach dem Fädenziehen sagte er: So nach 10 - 14 Tagen. Über den weiteren Verlauf des Entlassungstages habe ich oben geschrieben.
Tag 9: Zu Hause.
Tag 10: Am Mittwoch rief ich im Sekretariat des Operateurs an und erhielt für Freitag den Termin zum Fädenziehen.
Tag 11: Donnerstag. Zu Hause
Tag 12: Freitag: Fädenziehen im Krankenhaus durch einen Assistenzarzt.

Tag 16, Montag: Anruf vom Hausarzt. Ich ging hin und erfuhr von dem Stent. Ich war geschockt, dachte aber da noch, wie mein Hausarzt, dass es sich um eine schon vor der OP bestehende Stenose handelte. von einem Stentwechsel war nicht die Rede. Ich dachte, so ein Stent verbleibe lebenslang im Körper.

Fünf Wochen später: Ich bekam wieder Krämpfe, der Urin wurde dunkler, die Augen gelb. Der Hausarzt schickte mich zum Gastroenterologen ins Krankenhaus. Der sagte, ich hätte schon vorher zum Stentwechsel kommen müssen. Es wurde eine erneute ERCP gemacht.
Danach fragte ich den Arzt, was denn nun eigentlich los sei, und er sagte, es habe bei der OP eine ca. 3,5 cm lange Verletzung des ductus choledochus gegeben, die genäht hätte werden müssen, und an der Nahtstelle sei eine Verengung eingetreten. So ein 'Malheur' komme bei einer Gallenblasenoperation schon mal vor.
Er sagte mir auch, das Blut müsse vom Hausarzt regelmäßig untersucht werden und machte mir klar, dass in Abständen von ca. 5 - 6 Wochen ein Stentwechsel stattfinden müsse. Beim letzten Mal meinte er, jetzt sollte man auf Metallstents umsteigen, wovor ich Angst habe, weil man die nicht mehr entfernen kann, soviel ich weiß.
Ich denke, der Chefarzt hatte ihn inzwischen informiert, dass eine Verletzung stattgefunden hatte. Vielleicht konnte er die Verletzung und die Naht auch sehen, denn bei einer ERCP wird der Gallengang ja durchleuchtet.

Mein Hausarzt forderte immer wieder den OP Bericht an, mündlich, schriftlich, zuletzt per Einschreiben. Das Krankenhaus reagierte nicht. Daraufhin ging ich, wie oben beschrieben, ins Sekretariat des Chefarztes und erhielt nach 5stündiger Wartezeit den OP-Bericht, den mein Hausarzt als 'hingeschludert' bezeichnete. Ich würde den gerne mal hier abdrucken, aber das darf ich wohl nicht. Während ich im Sekretariat war, ging, wie oben beschrieben, der Operateur durch das Zimmer, und auf meine Frage, ob bei meiner Operation der Gallengang verletzt worden sei sagte er: 'Das weiß ich nicht mehr.'

Ich habe Vertrauen zu dem Gastroenterologen, der die ERCPs immer sehr gut gemacht hat. Ich hatte keine Probleme damit. Aber wie es weitergeht, steht in den Sternen.
Mein Vertrauen in den Chefarzt allerdings tendiert doch sehr gegen null.

Das war jetzt ein langer Bericht, ich hoffe, ich habe jetzt alle Fragen beantwortet.
Vielen Dank fürs Lesen.

Viele Grüße,
Katti


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BeitragVerfasst: 21.01.15, 12:54 
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Katti hat geschrieben:
Lily, Sie schreiben, , , dass bei der Entfernung der Gallenblase immer die Gallengaenge durchtrennt werden. Das trifft aber doch nur für den ductus cysticus und nicht für den ductus choledochus zu.

:?: Nein , das habe ich nicht geschrieben. Ich habe Internet-Vorbildung:
viewtopic.php?f=30&t=120539&p=526724&hilit=ductus+cysticus#p526724
Sie meinen ein Zitat von Dr. Flaccus:
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Bei der OP wird der Gallengang durchtrennt (sonst könnte man die Gallenblase ja nicht entfernen).

Katti hat geschrieben:
Bei dem Aufklärungsbogen handelte es sich um ein halbseitiges 'selbstgestricktes' Blatt, das vom Layout her gesehen wahrscheinlich noch mit der Schreibmaschine und nicht mit dem Computer geschrieben war. Es heißt darin: 'Als Komplikationen können, sehr selten, Blutungen, innere Blutergüsse und spätere Verwachsungen auftreten. Auch nach Entfernung der Gallenblase können sich noch Gallensteine in den Gallengängen bilden.'

Katti hat geschrieben:
Im OP-Bericht stand: 'Es musste eine tangentiale Umnähung des ductus choledochus gemacht werden.'

Wenn Sie meinen, dass ein Behandlungsfehler vorliegt, können Sie damit eine Beweislastumkehr im Rechtsfall erreichen. Haben Sie sich schon an die Schlichtungsstelle der zuständigen Landesärztekammer gewandt? Diese prüft kostenfrei und teilt Ihnen mit, wenn ein Fehler begangen wurde und Sie dadurch einen gesundheitlichen Schaden erlitten haben.

LilyG


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BeitragVerfasst: 21.01.15, 13:26 
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Beiträge: 46
Hallo, Lily,

Entschuldigung, ich habe Ihren Post mit dem von Dr
Flaccus verwechselt.
Ich habe den Aufklärungsbogen und den Op Bericht mit meinem Hausarzt besprochen
Er meint, ich könnte mit Erfolg klagen, riet mir aber ab, weil das sich über viele Jahre hinziehen könnte.

Viele Grüße,
Katti


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BeitragVerfasst: 21.01.15, 14:56 
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Hallo,

der Begriff "Gallengang" war natürlich unglücklich gewählt weil es quasi ein Oberbegriff ist.
Diese Unschärfe bitte ich einem Anästhesisten nachzusehen... :wink:

Fakt aber ist: Der Ductus cysticus (Gallenblasengang) liegt vom D. choledochus nicht weit entfernt.
Daher muß über eine mögliche Verletzung aufgeklärt werden. Dazu wurden hier ja schon reichlich Belege geliefert.

Die juristische komponente wurde mittlerweile auch klar dargestellt.

Zitat:
Er meint, ich könnte mit Erfolg klagen, riet mir aber ab, weil das sich über viele Jahre hinziehen könnte.

Na, dann ist der Fall ja hier zu Ende diskutiert.

Unterm Strich bleibt festzuhalten: Bis zum (juristischen) Beweis des Gegenteils handelt es sich hier um eine eingriffstypische Komplikation.
Es liegt kein Behandlungsfehler vor.

Unbestritten neigt man bei der Darstellung des Verlaufs (Achtung! Wir lesen hier nur eine Seite!) dazu, die behandelnden Ärzte zu kritisieren. Aber es ist nun an Katti, evtl. mehr daraus zu machen. Dieses Forum wird kaum weiterhelfen können.

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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