Navigationspfad: Home
medizin-forum.de • Thema anzeigen - 3 Ärzte, 3 Meinungen
Aktuelle Zeit: 23.10.17, 21:10

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 47 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 03.07.12, 11:18 
Offline
DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Das ist in der Tat ein Phänomen:

Ich erkläre dem Patienten 10 Minuten Vor- und Nachteile eines Narkoseverfahrens, der Patient unterschreibt die Einwilligung und im Herausgehen fragt er dann:

"...und welche Narkose bekomme ich jetzt, Herr Doktor?"

Diese Untersuchungen gibt es tatsächlich. 30 Minuten nach Ende des Arzt-Patient-Gespräches können nicht einmal mehr 20% -30% des Inhaltes richtig wiedergegeben werden.

Möglicherweise ist die Flut an Informationen tatsächlich zu groß, gerade im "Workflow" eines Krankenhauses:

1. Aufnahme, Aufnahmevertrag, 20 Seiten Papier
2. Chirurg, Aufklärungsbogen, 6 Seiten, dann Gespräch :arrow: jetzt unterschreiben.
3. Anästhesist, nochmal 6 Seiten, Gespräch :arrow: Unterschreiben.
4. Letzte "Instruktionen": Am xx um yy wiederkommen und auf Station zz melden.

Labor vom Hausarzt? Altes EKG? Alte Akten? Medikamente absetzen/weiternehmen?

Was soll der Patient besorgen? Welche Infos fehlen noch?

Kein Wunder, das hier Kommunikationsmängel auftreten, oder?

Aber wie können wir das verbessern?

Gruß

A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 05.07.12, 21:41 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.09.07, 13:30
Beiträge: 4696
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Diese Untersuchungen gibt es tatsächlich. 30 Minuten nach Ende des Arzt-Patient-Gespräches können nicht einmal mehr 20% -30% des Inhaltes richtig wiedergegeben werden.
Es gibt weitere Untersuchungen, die beschreiben, dass ein Patient nur die ersten drei Fakten eines Aufklärungsgespräches inhaltlich korrekt wiedergeben kann, der Rest wird vergessen.

Zitat:
Möglicherweise ist die Flut an Informationen tatsächlich zu groß,
Das glaube ich auch. Der Patient ist im Normalfall ein medizinisch schlecht oder unbebildeter Laie. Ihm gegenüber sitzt ein Fachmann, der mehr oder weniger komplexe Informationen in einer eher weniger verständlichen Sprache vermittelt.

Anderes Beispiel: Stellen Sie sich einen Arzt vor, der zu einem Informatiker geht und sich die Funktionsweise eines Netzwerkes erklären lässt. Ohne Vorbildung versteht der Arzt spätestens dann Bahnhof, wenn es in die Tiefe geht. Oder: Sie haben sich "verfranzt", und Sie fragen einen Fußgänger nach dem Weg. Ist der Weg zu komplex, schalten Sie bald ab und hangeln sich nach einigen Straßen zum nächsten Fußgänger weiter.

Woran liegts? Meiner Meinung nach zuvorderst im restringierten Code. In der Sprachwissenschaft bezeichnet das eine Sprache, die voller Fachbegriffe ist und damit Komplexes schnell ausdrückt. Ein Arzt versteht sofort, was es heißt, wenn ein "Patient mit symptomatischem Pseudotumor und STP im CT ein empty-sella-syndrom zeigt". Der Patient versteht natürlich nix. Restringierter Code wird nicht angewendet, um dem Patienten etwas zu verbergen, sondern weil er üblich ist, um sehr schnell und kompakt zu informieren. Das Gegenstück, der elaborierte Code, verzichtet auf Spezialbegriffe, er erläutert alles auch für den Außenstehenden verständlich. Dadurch wird die Sprache aber sehr ausführlich und träge.

Restringierten Code erlebt man auch bei Kindern, weil diese noch nicht abstrahieren können: "Der Peter hat aua gemacht". Ja, wer ist denn Peter? Und was genau hat er gemacht? Und wem? Die Mutter versteht (weil sie den restringierten Code kennt), der Außenstehende nicht.

Und hier liegt die Lösung von
Zitat:
Kein Wunder, das hier Kommunikationsmängel auftreten, oder?

Aber wie können wir das verbessern?
Der Arzt muss sich ständig der Tatsache bewusst sein, dass vor ihm jemand sitzt, der einfach gesagt keine Ahnung hat. Er muss ihm also alles genau vorkauen und erklären. Dafür braucht er Geduld - und Zeit. Und er muss auf unterschiedliche Verständnisfähigkeiten des Patienten Rücksicht nehmen. Manche Patienten kommen mit Vorwissen, manche sind verunsichert, manche sehr nervös - was das Begreifen und Merken hemmt. Für standardisierte Vorgehensweisen sind kurze, schriftliche Ausarbeitungen, quasi Kochrezepte, für Patienten sinnvoll, man kann auch Formulare nutzen, bei denen angekreuzt werden kann, was noch benötigt wird. Wird der Wust allerdings zu groß - wirds wieder zu viel. Zeit, Zeit, Zeit. Und wiederholen. Dass es allerdings auch Gelegenheiten gibt, bei denen man verzweifelt oder sauer wird, kenne ich sehr gut. Der Patient, der aus einer fertigen OP-Mappe zuhause die Einverständniserklärung "pflückt", oder dem man aufträgt, das Hausarztlabor mitzubringen und er alles mitbringt - nur eben das nicht - den gibts, und dem ist nicht immer abzuhelfen.

Zeit ist ein knappes Gut! Das ist auch ein möglicher Grund, wenn ein Arzt einem Patienten ins Wort fällt oder wenn er während des Gesprächs anderes macht. Einerseits ist das schlechter Benimm, andererseits schildert ein Patient oft Dinge, die ein Arzt schon oft gehört hat. Für den Patienten ist es etwas Neues, der Arzt weiß schnell, wohin "der Weg geht". Natürlich besteht dabei die Gefahr, den Patienten in eine falsche Schublade zu stecken, und das muss berücksichtigt werden.

_________________
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 06.07.12, 08:02 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 23.02.05, 16:16
Beiträge: 179
Humungus hat geschrieben:
Wird der Wust allerdings zu groß - wirds wieder zu viel. Zeit, Zeit, Zeit. Und wiederholen.
Hallo,

nur ergänzend zu Humungus: nicht nur der Arzt braucht Zeit für seine Aufklärungsaktionen, sondern auch der Patient für sein Verstehen.
Deshalb finde ich es in vielen Fällen sinnvoll, solche aufklärerischen Aktionen nicht unmittelbar vor einen Eingriff zu legen, sondern auf einen früheren Tag. Das entzerrt das oben von Dr. Flaccus entworfene Szenario.
Humungus hat geschrieben:
Zeit ist ein knappes Gut! Das ist auch ein möglicher Grund, wenn ein Arzt einem Patienten ins Wort fällt oder wenn er während des Gesprächs anderes macht. Einerseits ist das schlechter Benimm, andererseits schildert ein Patient oft Dinge, die ein Arzt schon oft gehört hat. Für den Patienten ist es etwas Neues, der Arzt weiß schnell, wohin "der Weg geht". Natürlich besteht dabei die Gefahr, den Patienten in eine falsche Schublade zu stecken, und das muss berücksichtigt werden.
So verständlich das alles sein mag - beim Patienten führt es zu Frust, er fühlt sich nicht ernstgenommen, ihm wird ja noch nicht einmal zugehört.
Das erzeugt u.a. den sogeannten Nocebo-Effekt (also das Gegenteil vom segensreichen Placebo) und unterminiert auf Dauer nicht nur das Vertrauen, sondern u.U. auch den Therapierfolg.

Freundliche Grüße von Alba


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 06.07.12, 08:51 
Offline
DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Moin!

Zitat:
Deshalb finde ich es in vielen Fällen sinnvoll, solche aufklärerischen Aktionen nicht unmittelbar vor einen Eingriff zu legen, sondern auf einen früheren Tag. Das entzerrt das oben von Dr. Flaccus entworfene Szenario.


Das "Szenario" findet definitiv 4-5 Tage vor dem Aufnahmetermin/Eingriff statt (sog. "prästationärer Tag").

Aber an diesem Tag findet eben alles statt (s.o.). Alle Informationen werden auf einmal mitgeteilt.

Um das zu entzerren, müßte man die verschiedenen Schritte auf unterschiedliche Tage legen - aber ob das wirklich hilft?
Außerdem müßte der Patient dann mehrmals in die Klinik kommen - das würde sich nicht durchsetzen.

Fakt ist:

Die Juristen (und auch die Versicherungen die einen möglichen Schaden begleichen!) fordern eine umfassende Aufklärung, die zwar in "enger zeitlicher Beziehung" zum Eingriff steht (also nicht 3 Monate vorher), aber die mindestens 24 Std (1 Tag) vor der OP stattfindet.

Gleichzeitig bildet das Vergütungssystem einen "Extra-Aufnahmetag" vor der OP zumindest bei kleineren Eingriffen nicht ab. Es ist vom System gewollt, das der Patient eben nicht stationär aufgenommen wird. Er soll die gesamte Prozedur an einem extra Tag durchlaufen.
Wer den Patienten dafür extra einen Tag früher aufnimmt, dem wird ganz konkret Geld abgezogen.

Unter diesen Umständen ist eine Lösung nicht ganz einfach...

A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 06.07.12, 12:50 
Offline
Interessierter

Registriert: 18.06.12, 09:37
Beiträge: 17
Autoritäres Verhalten von Ärzten verhindert Shared Decision Making

[...]
Frosch DL, May SG, Rendle KAS, Tietbohl C, Elwyn G. Authoritarian Physicians And Patients' Fear Of Being Labeled 'Difficult' Among Key Obstacles To Shared Decision Making. Health Affairs 2012;31(5):1030-38. Abstract

David Klemperer, 16.6.12


Zuletzt geändert von jaeckel am 06.07.12, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.
jur. bedenkliches Zitat entfernt


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 06.07.12, 14:28 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 05.03.07, 19:16
Beiträge: 1738
Wohnort: Hannover
Als mitforist würde ich ihnen empfehlen, den Text zu entfernen, da er in diesem Umfang nicht durch das Zitatrecht gedeckt ist und von der Forenleitung so nicht geduldet wird


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 06.07.12, 14:47 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 27.12.06, 00:51
Beiträge: 3413
nun ja, dieser Bericht kommt aus Amerika, dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten,
würde ich jetzt nicht unbedingt mit deutschen Verhältnissen vergleichen wollen,


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 07.07.12, 09:51 
Offline
Interessierter

Registriert: 18.06.12, 09:37
Beiträge: 17
Ich bedanke mich für diesen aufschlussreichen Einblick in dieses Forum.
Demnächst in Ihrer Fachpresse: Deutsche Medizinforen im Test.
Dieses hier ist ja in Objektivität und Meinungsfreiheit ein wahres Zuckerschmankerl..... :ironie:

Ich melde mich ab.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 07.07.12, 10:59 
Offline
DMF-Mitglied

Registriert: 24.04.06, 21:03
Beiträge: 89
"Reisende soll man nicht aufhalten."

Helmut Schmidt 1982

Gruß von
GS

_________________
Besuche bereiten immer Freude - wenn nicht beim Kommen, dann beim Gehen!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 29.09.12, 11:23 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 03.12.06, 12:00
Beiträge: 288
Wohnort: München
[quote="Bayernfee"]Ich bedanke mich für diesen aufschlussreichen Einblick in dieses Forum.
Demnächst in Ihrer Fachpresse: Deutsche Medizinforen im Test.
Dieses hier ist ja in Objektivität und Meinungsfreiheit ein wahres Zuckerschmankerl..... :ironie:

Ich melde mich ab.[/quote]


Ich stimme Ihnen zu, aber immerhin ist es interessant zu lesen, was Ärzte so von ihren Patienten halten.
Es mag Patienten geben, die bei Aufklärungsgesprächen Schwierigkeiten mit dem Verständnis haben, die Regel ist das aber nicht und die Medizin ist auch für einen Laien kein Buch mit sieben Siegeln.

Ein Arzt, der mich wie einen Idioten behandelt, würde mich kein zweites Mal mehr sehen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 02.10.12, 07:11 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.01.07, 16:48
Beiträge: 4216
Hallo,
ich merke auch oft, dass meine Patienten oft die Arztgespraeche nicht immer verstanden haben. Da wir quasi zwei Standardverfahren habe, nehme ich oft Zeit am Anfang der Untersuchung Fragen (soweit möglich) zu beantworten, erkläre langsam in Laienbegriffe Unsicherheiten ab und wenn Zeit am Ende bleibt, frage ich nochmal ab, ob es noch Fragen gibt- oft scheinen die Patienten eher überfordert und werden eher ärgerlich, weil sie schlicht nicht verstanden haben, wieso manche (lange) Untersuchungen einfach wichtig sind. Wenn man Zeit nimmt und den das erklärt, werden sie meist etwas einfacher und kooperativer. Wenn ich merke, dass ein schwer kranke Patient einfach nicht versteht (oder zu stark verdrängt) gebe ich das die Ärzte weiter.

Man muss auch bedenken, dass ein gesunde Arbeitsgedaechtnis nur 7 "Chunks" von Information behalten/verarbeiten kann. Wenn man nervös ist, kann es weniger sein. Am besten ist es sich kurz zu fassen wo möglich, oft nachzufragen, ob das gerade gesagte verstanden worden ist (wird dann besser behalten, der Patient wird so das Gefühl vermittelt, das man sich Zeit nimmt und es OK ist Fragen zu stellen) und wichtige Punkte am Ende nochmal kurz zusammenzufassen bzw. zu wiederholen. Erst und zuletzt präsentierte Informationen werden eher behalten (Primacy/Recency Effect) Und trotz Zeitdruck, langsam reden!

Ich weiß aus eigene Erfahrung als Patientin, es gibt nichts schlimmeres als wenn ein Arzt ins Zimmer rennt, 10 DIN A4 Seiten Information (2 Seiten über möglichen Risiken, wie Koma, Blindheit, Hirnblutungen, Paresen, Tod usw.) schnell runterliest, nach einem Unterschrift fragt und direkt abhaut und wird nie wieder gesehen. Besonders, wenn das OP nicht Routine und etwas riskant ist. Das macht kein kompetente Eindruck und als Patient fühlt man sich eher als "Fließbandarbeit" der möglichst
schnell abgefertigt werden muss.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 02.10.12, 09:50 
Offline
Administrator

Registriert: 15.09.04, 09:49
Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
Birdie hat geschrieben:
Bayernfee hat geschrieben:
...Meinungsfreiheit...

Ich stimme Ihnen zu...
Bayernfee konnte sich nicht damit abfinden, dass ein zu langes Zitat entfernt wurde. Das Urheberrecht verbietet uns einfach Texte von anderen Websites bei uns unautorisiert zu verbreiten. Anonyme Nutzer begehen zu Lasten des Forum-Betreibers Urheberrechtsverletzungen, sind diesbezüglich uneinsichtig und verwechseln das dann mit Einschränkung Meinungsfreiheit. Dem stimmen Sie zu?

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 08.11.13, 16:17 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 06.08.13, 13:05
Beiträge: 1152
Ich glaube, dass ich hier richtig bin. Ansonsten ist der Mod bitte so nett.... 8)

3 Ärzte, 2 Meinungen, so meine Erfahrung. Selbst nach einem halben Jahr, einem 4 -wöchentlichen Klinikaufenthalt und Ärztemarathon kommt kein Mediziner drauf, was ich nun habe. Und plötzlich hätte ich "Neurome", Ganglien...und wasweißich. Man will nun operieren, beide Füße (nacheinander mit etwa 6-8 Wochen Abstand) so der Schmerzterapeut, der mich dann zum Chirurgen überwies, zum Gespräch. "Mein" Orthopäde (ambulant) und ein weiterer Orthopäde raten mir von OP ab, da sie im MRT keine Neurome sehen (Befund war noch nicht da, ist angefordert worden, um zu sehen, ob nicht etwas zu kleines zu sehen ist, was man im MRT vielleicht nicht erkennt.)

Also stehe ich nach einem halben Jahr ohne Diagnose und mit dem Für und Wider OP da. Es kann doch nicht so schwer sein, herauszufinden, was mit meinen Füßen los ist und wie man der Sache beikommt. Auch zum Neurologen schickte man mich und dieser steckte mich stationär in die Innere Medizin , wo ich dann auch falsch war und es dem OA auch erklärte, dass es in seine Kompetenz gehört, mich an die richtie Station unterzubringen.

Es ist irre, wie man von den Ärzten umhergeschoben bin (inzwischen habe ich einen 6 -seitigen Werdegang dokumentiert, damit ich am Ende noch glauben kann,was ich so erlebe.

Macht es irgendwie Spaß oder was steckt dahinter? Ich möchte bald wieder arbeiten gehen können, ohne Beschwerden. Eine Schmerztherapie versteht man auch als Tablettenfütterung.

So, es klingt zwar sicher wirre, aber so läuft es ab und es ist nur ein kleiner Abriss dessen,was ich seit Monaten durchmache. Ich bekam sogar erst jetzt Stützen verschrieben, als müssten die Ärzte mir die Entlastung bezahlen.

Am Ende danke ich ja den Gesundheitsministern :roll: dass in Warteräumen sogar das Beklagen über Budget und Honorar auf Plakaten zu sehen ist.

Ach ,es gab ja noch den 4. Arzt, ein Chirurg ,der die Dellen an den äußeren Fußseiten als harmlosen Bluterguss bezeichnete.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 08.11.13, 20:48 
Offline
DMF-Mitglied

Registriert: 17.03.12, 17:21
Beiträge: 78
Ich kann Bayernfee in ihrer Sicht der Dinge gut verstehen.

Vieles hier Gesagte ist für mich stimmig, selbst widersprüchliche Aussagen.

Nur sind meine Erfahrungen mit den Ärzten, seit ich diese in den letzten 2 Jahren öfters in Anspruch nehmen musste, nun wirklich nicht die besten. Und in anderen Bereichen (außerhalb des medizinischen Bereiches), hätte ich sicher auch schneller mancher Zumutung und manchem Ton widersprochen. Ärzte sind für mich nicht besser oder schlechter als andere Menschen und doch sind sie in ihrer Art oft weit entfernt von einer sinnvollen und guten Kommunikation.

In anderen Bereichen als der Medizin hätte ich mir manche Verhaltensweisen auf keinen Fall gefallen lassen.
Am besten man braucht sie nicht!

Ich wünsche allen einen für sie passenden Arzt - ich selbst bin zur Zeit auch noch auf der Suche nach einem für mich passenden Hausarzt.

Ein schönes gesundes Wochenende!
sophica


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 09.11.13, 10:45 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 06.08.13, 13:05
Beiträge: 1152
Sophica beschreibt auch einiges aus meinen Erfahrungen. Man geht in einm Ton mit Patienten um, den ich nicht mal in dem Slum höre, in dem ich zu tun habe. Es gibt eben die und die Ärzte ganz klar, aber die die sich über den Ärztemangel und somit über ihre Position bewusst sind, wissen das auch gut herauszuhängen. Man hat ja kaum noch die Wahl. Ja, von mir aus haben sie lange für den Job studiert und haben dafür auch ihren Verdienst,wenn auch erst nach Jahren, ist dabei aber auch die Menschlichkeit verloren gegangen? Einige Ärzte scheinen ohnehin gerade mal so ihren Abschluss gemacht zu haben, wie man oft selbst als Laie zu spüren kriegt. Was ist los im Gesundheitswesen? Sind wir Patienten wirklich nur Geduldete, die höchstens noch bei einer OP der Kracher sind? Dann bleibe ich lieber in einer Gehaltsklasse, die weit unter dem ist aber verlierere die Menschlichkeit dabei nicht und weiß, dass meine kleinen Schützlinge gern bei mir sind.

_________________
"Es amüsiert mich immer, wenn Menschen all ihr Unglück dem Schicksal, dem Zufall oder dem Verhängnis zuschreiben, während sie ihre Erfolge oder ihr Glück mit ihrer eigenen Klugheit, ihrem Scharfsinn oder ihrer Einsicht begründen." (Coleridge)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 47 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y
© Deutsches Medizin Forum 1995-2017. Ein Dienst der Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim ,HRB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail jaeckel@medizin-forum.de. Plazieren Sie Ihre Werbung wirkungsvoll! Hier finden Sie unsere Mediadaten!