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medizin-forum.de • Thema anzeigen - 3 Ärzte, 3 Meinungen
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 Betreff des Beitrags: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 04.06.10, 12:30 
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Registriert: 29.05.08, 12:23
Beiträge: 6
Z.B. eine Bekannte, Diabetikerin, ein bisschen mollig.
Ihr Hausarzt sagt abnehmen, ihr anderer Arzt, ein Chirurg, der ihren
diabetischen Fuß behandelt meint, bloß nicht, bleiben Sie auf Ihrem Stand!



Das ist, aus meinem Bekanntenkreis, das krasseste Beispiel ärzlicher
Uneinigkeit.



Es gibt unzählige.
Es verunsichert Patienten kollassal, wenn sie sich, vielleicht schon
jahrelang an eine
Verordnung halten und hören dann von einem anderen Arzt, so ein Unsinn
(natürlich netter formuliert) machen Sie es doch...ganz anders.



Der eine Arzt rät zur OP, der andere schlägt eine medikamentöse Behandlung
vor
und noch einer sagt, abwarten.



Was ist richtig?
Der Patient steht vor einer schweren Entscheidung.
Ist verunsichert, weil er zu einer Krankheit viele verschiedene Meinungen
hört.



So wird Gesundheit zur Glückssache und das darf nicht sein!


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 04.06.10, 14:55 
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Registriert: 16.02.05, 18:51
Beiträge: 161
Zitat:
So wird Gesundheit zur Glückssache

Wenns nur das ist ....
Bei uns wurde die unterschiedliche ärztliche Meinung zum grausamen Todesfall.

Ein Chefarzt hat so sehr versagt, dass Fachärzte, allesamt Profs. von Uni-Fachkliniken quer durch Deutschland, aus der Haut gefahren sind, von Kunstfehler sprachen, aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus kamen und mitleidig und teils verzweifelt nicht mehr weiterhelfen konnten.

Solange es also nur um zwei Meinungen geht, haben Sie noch alles in der Hand. Holen Sie sich solange weitere Meinungen, bis Sie das Gefühl haben, dass eine Meinung die richtige ist. Gewißheit oder gar Sicherheit werden Sie nie haben. Gesundheit ist IMMER Glückssache.
Ärzte sind freie Künstler, bei komplizierten Erkrankungen sind deren Diagnosen und Meinungen wie die von Analysten an der Börse: Frag 10 Analysten und du bekommst 11 Meinungen.

Viel Glück !


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BeitragVerfasst: 04.06.10, 15:52 
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Interessierter

Registriert: 31.05.10, 22:21
Beiträge: 15
Hallo Beisammen!

Ich höre hier Argumente und Tatsachen heraus, die mich schon jahrelang begleiten. Ich arbeite selbst in einem Gesundheitsberuf, bin aber "anders" erzogen als viele praktizierenden Fachleute. ( Die Berufsbezeichnung Arzt klammere ich hier aus, sondern benutze bewußt den Begriff: Fachleute)

Gerade beim diabetischen Fuß ist es ein interdisziplinäres Problem verschiedener Berufsgruppen, die hier zusammenwirken sollten mit dem Patienten als Mittelpunkt.

Leider ist für viele Menschen ( auch Nichtmediziner) die eigene Meinung die einzig Richtige. Wichtig ist es, das eigene Wissen und Handeln zu hinterfragen und beim Aufkommen eines Zweifels einen zweiten Rat von einem Kollegen/in einzuholen.

Fehler kann man leider nicht immer vermeiden, Menschen handeln menschlich. Die jahrelange Tätigkeit in einem interdisziplinären Team gibt mir aber recht. Gemeinsam geht es besser.

_________________
Viele Grüße
Kurt


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BeitragVerfasst: 07.06.10, 08:21 
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Registriert: 28.04.08, 13:13
Beiträge: 1472
Ich sehe das Problem eher darin, dass jeder lebende Organismus, vom Schleimpilz bis zum Menschen und alles dazwischen, eine extrem komplexe Angelegenheit ist. Viele Funktionen und Vorgänge wurden schon erforscht, aber noch lange nicht alle. Viel wurde durch Beobachtung und "Trial and Error" herausgefunden. Es werden heute noch neue Theorien entwickelt, getestet und dann bestätigt oder verworfen. Die Wissenschaft geht weiter und ist noch lange nicht am Ende ihrer Weisheit.

Die unterschiedlichen Meinungen der verschiedenen (seriös arbeitenden!!!) Fachleute - egal, ob Arzt, Heilpraktiker, Physiotherapeut oder sonstiges - hängen damit zusammen, was sie gelernt haben, wie sie sich fort- und weiterbilden, welche Erkenntnisse sie als gesichert betrachten und welche nicht.

Natürlich kommt dazu auch, was Palme sagt: Die Fähigkeit, eigene Meinungen und das bisher Gelernte zu hinterfragen und selbstkritisch zu agieren. Diese Fähigkeit ist von Mensch zu Mensch extrem unterschiedlich ausgeprägt.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.06.10, 15:04 
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Interessierter

Registriert: 29.05.08, 12:23
Beiträge: 6
Interessante Antworten.
Aber als Patient kommt man damit ja nicht wirklich weiter.
Man sollte eine Zweitmeinung einholen, der Rat ist ja im Prinzip gut,
nur leider trägt es nicht zur richtigen Entscheidung bei, wenn man
durch eine vielleicht völlig wiedersprüchlichen Zweitmeinung verunsichert wird.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 07.06.10, 18:05 
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Registriert: 31.05.10, 22:21
Beiträge: 15
Hallo,

es ist wirklich so, das man als Patient mit unterschiedlichen Standpunkten nicht weiterkommt.
Richtig ist es, wie schon hier beschrieben, das der Mensch ganzheitlich zu betrachten ist und das viele Dinge schon erforscht sind, andere Zusammenhänge noch unbekannt oder nur vermutet werden können.
Vom gesundheitlichen Aspekt ist es richtig, möglichst " Normalgewichtig" zu sein. Der Chirurg hat eventuell andere Prioritäten, um von einer Gewichtsreduktion abzusehen.

Wichtig ist beim diabetischen Fuß die Einhaltung der vorgeschriebenen Behandlung des Diabetes.
Interdisziplinär sind natürlich mehrere Berufsgruppen zuständig: Z.b. der Hausarzt, Internist, Chirurg, der Gefäßspezialist, Diätassisteneten. Ich weiß nicht, ob es in Deutschland Wundmanager gibt.

Diabetes ist eben eine Erkrankung, die den ganzen Körper betrifft, deshalb auch ein zusammenspiel mehrerer Disziplinen.

das wichtigste, und das darf man nicht ausser Augen lassen, ist der Patient. Natürlich ist es Wichtig, das jener da auch mithilft.

Richtig ist es schon, das man oft suchen muß, bis man den Arzt seines Vertrauens gefunden hat. Vertrauen ist ein, wenn nicht der wichtigste Faktor.

_________________
Viele Grüße
Kurt


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 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 10.06.10, 17:56 
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Registriert: 14.11.08, 13:31
Beiträge: 1145
Wohnort: Essen
silvia91 hat geschrieben:
Z.B. eine Bekannte, Diabetikerin, ein bisschen mollig.
Ihr Hausarzt sagt abnehmen, ihr anderer Arzt, ein Chirurg, der ihren
diabetischen Fuß behandelt meint, bloß nicht, bleiben Sie auf Ihrem Stand!

!


In diesem Fall ist die Entscheidung welcher Rat im Moment sinnvoller ist recht einfach: Der Rat des Fachmannes für das akutere Problem (diab. Fuß) sollte zunächst befolgt werden, dann kann man über Maßnahmen zur Behandlung des chronischen Problems (Diabetes, Übergewicht) nachdenken.

Krasser ausgedrückt: Bei einem akuten Herzinfarkt würde ich immer dem Rat des Notfallmediziners folgen als einen Ernährungsspezialisten zu Rate zu ziehen, der mit einer Ernährungsumstellung das Herzinfarktrisiko reduzieren könnte.

Schwieriger wird es mit mehreren Meinungen von Vertretern der gleichen Disziplin zur selben Fragestellung, was ja auch häufig vorkommt. Hier spielen mehrere Faktoren eine Rolle:

- Der Mensch sowie die Medizin sind sehr komplex, die Vorgänge des Organismus und der Krankheiten sind in vielen Fällen nur unbefriedigend geklärt, es gibt häufig Studien zu ähnlichen Fragestellungen mit widersprüchlichen Ergebnissen. Dass einzelne Fachmenschen hier in der Bewertung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen ist zwangsläufig.

- Der Wissensstand der Medizin ist in einem rasanten Wandel begriffen, die Halbwertszeit des gesamten medizinischen Wissens beträgt ca. 5 Jahre. Der Aufwand eines Allgemeinmediziners um in allen ihn betreffenden Disziplinen Übersichtsmäßig auf dem neuesten Stand zu sein beträgt angeblich 15-20 Stunden wöchentlich! Das ist neben der laufenden Praxisarbeit (man beachte den horrenden Verwaltungsaufwand) kaum zu leisten, dem können sicherlich nur wenige Idealisten gerecht werden.

Die einzige Möglichkeit die ein Patient hat, hier einigermaßen Klarheit zu haben ist, sich erklären zu lassen wie der jeweilige Fachmensch zu dieser Entscheidung oder Ratschlag gekommen ist. Dass dies auch nicht immer möglich ist ist mir klar (Zeitfaktor im Patientenkontakt), wer sich aber vor einer wichtigen Entscheidung verunsichert fühlt sollte dies unbedingt einfordern.

Alles Gute,

_________________
Wolfgang Pokorski, Physiotherapeut
Praxis Klaus Orthmayr in Essen


Die Körper wären nicht schön wenn sie sich nicht bewegten
(Johannes Kepler)


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 Betreff des Beitrags: Übergewicht
BeitragVerfasst: 07.11.10, 16:45 
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Registriert: 27.07.08, 22:42
Beiträge: 80
hallo silvi

ärzte sollten prioritäten setzen
nach wie vor gilt das "konsequenz-prinzip"
hätte etwas, mas man tut (veranlasst) oder lässt, eine konsequenz? ja oder nein!

ich denke aber, jeder patient sollte so viel selbstbewusstsein haben und das auch zeigen, um sich nicht von jedem arzt schikanieren zu lassen

man sollte sich angewöhnen, sich wie ein "zahlender kunde" zu fühlen, denn ärzte sind leistungserbringer, die wir für ihre arbeit entlohnen

ich würde keine minute zögern, einen arzt zu wechseln oder eine zweitmeinung einzuholen, wenn ich verunsichert oder unzufrieden wäre mit einem doc

komisch: ich bin gebürtiger ossi (jawollllja..), in der alten ddr hatten ärzte und schwestern eine riesenangst, etwas verkehrt zu machen oder nicht "nett" genug zu sein, es gab kaum kunstfehler und überflüssige behandlungen unterblieben automatisch, weil dem arzt die pekuniäre motivation fehlte, sein agens war einzig und allein das wohlbefinden des patienten, trotz fehlens von high-tec in der ddr-medizin-landschaft

heutzutage ist alles frei, freier, am freiesten, aber: etliche ärzte sind regelrecht skrupellos und frech und die schwestern wie arzthelferinnen teilweise schon unverschämt, und das alles, weil ihnen so gut wie nix passiert bei fehlverhalten oer fehlern,
kommerz, also gewinnstreben bzw. einsparungen stehen VOR dem wohle des patienten (in einzelfällen!nicht pauschal..!) eine solche entwicklung betrachte ich mit riesiger sorge und trauer

dazu passt dann auch so ein frech-dreist-ordinäres auftreten und agieren bei einem sonst adipösen patienten, dabei ist doch auch die fettsucht eine krankheit, genau wie alkoholismus

und: zurückkommend auf einen anderen beitrag möchte ich nochmals anmerken und zu bedenken geben, dass wir einmal das phänomen der adipositas, des übergewichtes haben und andererseits das einer massiven fettsucht,
ich persönlich meine, diese beiden phänomene sollte man nicht miteinander vermischen
und nach wie vor glaube ich nicht, dass ein 150 kilo koloss "selber schuld" sei an seinem desolaten zustand und dass er nur "zu viel futterte", sorry....

SLIVIA?
den arzt einfach an seine aufgabe erinnern und ganz unverblümt darauf hinweisen, dass man ihn ja nicht wegen seiner zu vielen pfunde aufgesucht habe,,,,,,;-)


[CAVE: Ferndiagnostik & Fernbehandlung sind UNSERIÖS; hier soll durch Infos lediglich Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht oder ein besseres Verständnis komplexer, medizinischer Zusammenhänge erleichtert werden, was aber NIE ärztliche Konsulationen ersetzen kann o. darf. MEINE Beiträge als Nicht-Mediziner sind subjektiv, basierend auf eigenen Krankheiten wie persönlichen Erfahrungen]


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 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 20.06.12, 07:21 
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Interessierter

Registriert: 18.06.12, 09:37
Beiträge: 17
Ich denke das grundsätzliche Problem ist, dass viele immer noch denken der Mann im weißen Kittel wird es schon wissen und sich nicht trauen ihre Meinung zu sagen oder das vom Arzt gesagte anzuzweifeln. Wenn ich mit der Aussage des Arztes nicht zufrieden bin und das gesagte bezweifle, dann gehe ich eben zu einem Anderen und das mache ich so lange bis mir die Diagnose schlüssig erscheint.
Wer sagt denn dass Ärzte immer bescheid wissen. Ich war bei 6 Orthopäden und keiner wusste bescheid und das war auch deutlich zu merken. Heutzutage muss man wirklich Glück haben einen guten Arzt zu finden und jeder Arzt der sich über sein Grundstudium hinaus weiterbildet, weil er noch einen Anspruch an sich selbst hat und festgestellt hat das das Spektrum der Medizin noch weit mehr umfasst als den Lehrstoff auf den Universitäten, der ist dann so schlau und eröffnet eine Privatpraxis, damit er auch ein bisschen Geld verdient. (Was natürlich vollkommen legitim ist) Die Anderen die meinen ihr Studium macht sie zu einem guten Arzt behandeln nach Schema F und erfreuen sich weiterhin an der Unwissenheit der Patienten und an dem großen Respekt den vor Allem noch ältere Generationen vor Ärzten haben. Der Rest ist hoffentlich schlau genug ins Internet zu schauen, sich nicht mit Tabletten und Co. abzufinden und Dinge in Frage zu stellen, auch wenn sie von einem " GOTT IN WEIß" kommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 20.06.12, 08:22 
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Registriert: 26.08.06, 20:00
Beiträge: 3246
Wohnort: Friesland
Ui, Bayernfee, viel mehr Vorurteile gepaart mit voelligem Unwissen haetten nicht in Posting dieser Laenge gepasst.


Ich verneige mich in Ehrfurcht.
:ironie:

_________________
And God promised men that good and obedient wives would be found in all corners of the earth.


Then she made the world round and laughed and laughed and laughed...


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 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 20.06.12, 09:26 
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DMF-Mitglied
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Registriert: 27.12.06, 00:51
Beiträge: 3417
Zitat:
Der Rest ist hoffentlich schlau genug ins Internet zu schauen,


wenn ich deinen, und manch anderen Beitrag hier und an anderer Stelle lese muss ich dringend abraten


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 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 20.06.12, 09:52 
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Interessierter

Registriert: 18.06.12, 09:37
Beiträge: 17
Ich hätte hier in diesem Forum auf qualifizierte Aussagen gehofft, vielleicht ein paar Argumente, gute Gründe, Widerlegungen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 20.06.12, 10:31 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Aha.

So qualifiziert wie das hier:

Zitat:
Ich war bei 6 Orthopäden und keiner wusste bescheid und das war auch deutlich zu merken.

Zitat:
Heutzutage muss man wirklich Glück haben einen guten Arzt zu finden

Zitat:
Die Anderen die meinen ihr Studium macht sie zu einem guten Arzt behandeln nach Schema F und erfreuen sich weiterhin an der Unwissenheit der Patienten


:?:

Das sind ja "gut begründete" Aussagen.
Schliesslich weiß ja jeder, was für Deppen die Ärzte sind, oder?

Um es nochmals (einiges wurde ja hier schon formuliert!) klar zu sagen:

Medizin macht man nicht nach "Schema F" und es gibt für viele Probleme nicht die Lösung.

Außerdem gehören zu einer guten Behnandlung immer zwei: Arzt und Patient! Nicht selten fehlt es dem Arzt an wichtigen Informationen und beim "Ärztehopping" wird oft verschwiegen, was andere Kollegen schon untersucht und festgestellt haben.

Das Internet ist oft ein schlechter Ratgeber. Es führt zu vorgefassten Meinungen, die dazu führen kann, das der Arzt vom Patienten nicht alles erfährt, was er wissen sollte. Schliesslich hat sich der Patient ja schon "vorgebildet" und erzählt dem Arzt nur noch die wichtigen Dinge, damit dieser die "richtige" Diagnose stellt.
Dumm nur, wenn dann oft andere Ergebnisse herauskommen... :shock:

Unbestritten machen Ärzte Fehler - aber pauschal alles über einen Kamm zu scheren bringt eine Diskussion nicht weiter weil sie zu einer Abwehrhaltung bei den Beschuldigten führt.

Also:
Wollen wir hier vernünftig weiterdiskutieren und mal herausarbeiten, warum man bei Übergewicht und diabetischem Fuss unterschiedlicher Meinung sein kann?

Gruß

A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 20.06.12, 10:59 
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Registriert: 18.06.12, 09:37
Beiträge: 17
Ich denke nicht, dass ich erwähnte dass Ärzte Deppen sind. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man sich im Internet seine Diagnose selbst erstellen sollte, dies habe ich auch keinesfalls erwähnt. Das Internet dient als Unterstützer und kann auch helfen Ängste abzubauen, sei es bei einer bevorstehenden Operation oder bei mangelnder Aufklärung. Auch hat man manchmal die Möglichkeit sich den Werdegang eines Arztes anzuschauen, seine Vita, seine Einstellung seine Qualifikation, das Ausmaß seiner Weiterbildung, sein Leitbild.
Dass sich manch einer angegriffen fühlt finde ich durchaus verständlich, was Sie aber als Vorurteil bezeichnen, sind einfach nur Erfahrungen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 3 Ärzte, 3 Meinungen
BeitragVerfasst: 22.06.12, 11:11 
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Registriert: 28.04.08, 13:13
Beiträge: 1472
Zu der Ausgangsfrage in diesem längst nicht mehr aktuellen Faden gefällt mir Granreservas Antwort am besten. Hier nochmal leicht gekürzt:
granreserva hat geschrieben:
In diesem Fall ist die Entscheidung welcher Rat im Moment sinnvoller ist recht einfach: Der Rat des Fachmannes für das akutere Problem (diab. Fuß) sollte zunächst befolgt werden, dann kann man über Maßnahmen zur Behandlung des chronischen Problems (Diabetes, Übergewicht) nachdenken.

Krasser ausgedrückt: Bei einem akuten Herzinfarkt würde ich immer dem Rat des Notfallmediziners folgen als einen Ernährungsspezialisten zu Rate zu ziehen, der mit einer Ernährungsumstellung das Herzinfarktrisiko reduzieren könnte.

Schwieriger wird es mit mehreren Meinungen von Vertretern der gleichen Disziplin zur selben Fragestellung, was ja auch häufig vorkommt.
Die einzige Möglichkeit die ein Patient hat, hier einigermaßen Klarheit zu haben ist, sich erklären zu lassen wie der jeweilige Fachmensch zu dieser Entscheidung oder Ratschlag gekommen ist. Dass dies auch nicht immer möglich ist ist mir klar (Zeitfaktor im Patientenkontakt), wer sich aber vor einer wichtigen Entscheidung verunsichert fühlt sollte dies unbedingt einfordern.

Alles Gute,


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