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medizin-forum.de • Thema anzeigen - VHF und HOCM mit Schrittmacher das VHF abstellen?
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BeitragVerfasst: 09.02.08, 06:55 
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Beiträge: 38
hallo Forum,

habe euch hier gefunden und bin mit der Suche eingestiegen. Habe aber für meine Kombination nichts richtig entsprechendes gefunden. Vielleicht kann ich hier mal einen anderen Denkansatz bekommen als in meiner Klinik. Danke.

Bin 59 Jahre männlich Nichtraucher 90-93 Kg 177 cm Grröße
Mein Vorhof ist stark vergrößert 53mm
Meine Herzmuskelwand ist stark vergrößert 23mm
und zusätzlich noch wulstig, was zu einem Abschnüreffekt führt beim Pumpen, so daß sich zwei unterschiedliche Drücke in der Kammer befinden wobei ein Gradient bis 120 geht (Belastung durch Pressen)
Habe in der Familie Hypertonie bei fast allen Geschwistern und der Mutter.
Selber ist meine Bluthochdruck 77 festgestellt durch häufiges Nasenbluten und mit Beta Blocker (geringe Dosis) eingeregelt worden.
1989 bekam ich Luftnot und mein Hausarzt wies mich in die UNI D-dorf ein.
Dort wurde per Herzkatheder untersucht und ein Gefäß dilatiert an der RIVA (PCTA)
Die Beta Blocker danach verursachten mir Schwindel und im Jahre 1992 lief mir die Lunge voll Wasser was einen Notarzt und KH Aufnahme nötig machten, leider in ein näher gelegenes KH.
Gott sei Dank war der Notaufnahmearzt ein Kardiologe dem ich die Vorgeschichte schilderte.
Danach wurde ich Nachuntersucht in der Uni Klinik und eine HOCM festgestellt.
Hier wurde der Beta Blocker durch Isoptin KHK ret. ersetzt und meine Medikation mit ASS und Cholesterinsenker funktionierte viele Jahre problemlos.
Ich hatte beim Sport, (fahradfahren) keine Probleme fahre aber längere Touren nur mit Pulsuhr.
Eigentlich hatte ich viel zu lange gewartet (nach der PCTA 18 Jahre!) Im November 07 hatte ich mich ambulant zur Nachunteruschung in der Uni angemeldet.
Leider trat bei mir zwei Tage vor dem Termin VHF auf. Puls ~170-194
Ging nicht weg also bin ich zur Uni die mich sofort Notaufnahmemäßig dort behielten.
Es wurd RCX dilatiert und ein Stent im RIVA gesetzt. Das VHF wurde durch Elektroschock synchronisiert.
Danach ging es mir wieder gut.
Doch vor einer Woche hatte ich wieder VHF allerdings puls <100
Wieder zur Uni und es wurde im Stent nochmals dilatiert.
Das VHF wollte man nicht mehr mit Elektroschock synchronisieren.
Das Langzeit EKG sieht nicht gut aus Puls 60-160 und Herzstillstände bis zu 3,5 Sekunden. Deshalb will man mir jetzt einen Herzschrittmacher einbauen.
Abladieren eines Astes am Herzmuskel wäre auch eine Alternative oder als letztes eine OP.

Entschuldigt meinen Roman, aber wenn man mir Ratschläge geben kann, hielt ich es für wichtig.

Ich habe hier gelesen, daß das VHF auch anders abgestellt werden kann. Daß ich an meiner HOCM nix machen kann ist klar. Aber das VHF kostet mich Lebensqualität.
Außerdem ist es lästig wach zu werden wenn der Rhytmus mal wieder richtig hart zuschlägt!
Nun bin ich nicht ängstlich und Panikattacken hatte ich nur bei dem ersten VHF in 11/07 beim Puls >170, aber vielleicht gibt es ja noch andere Möglichkeiten?
Marcumar nehme ich auch wegen dem Schlaganfallrisiko!

_________________
Bully


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BeitragVerfasst: 14.02.08, 22:47 
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Beiträge: 347
Hallo Bully,

Du hast ja noch keine Anwort auf deine Fragen bekommen, was nicht verwunderlich ist, da Dein Fall sicher problematisch ist. Welche mögliche Behandlung hier noch in Frage kommt, ist ohne genaue Kenntnis aller Details sicher nicht leicht zu beantworten. Hier muss ein kardiologisches Zentrum weitere Möglichkeiten aufzeigen. Im Prinzip gibt es die Option einer Ablationsbehandlung, um weiterem Vorhofflimmern vorzubeugen. Wie wahrscheinlich der Erfolg einer solchen Behandlung im speziellen Fall ist, vermag ich nicht zu beantworten. Aus der Schilderung geht auch nicht hervor, ob alle medikamentösen Therapieoptionen ausgeschöpft wurden, z. B. Antiarryhtmika wie Amiodaron, Flecainid oder Sotalol. Oftmals muss man sich auch damit begnügen, lediglich eine frequenzkontrollierte Therapie durchzuführen. Insbesondere wenn bereits elektrische Kardioversionen nicht dauerhaft zum Erhalt eines Sinusrhythmus geführt haben.

LG Schneefrau


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BeitragVerfasst: 15.02.08, 15:52 
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hallo Schneefrau,

ja, meine Vorgeschichte ist nicht einfach. Den richtigen TIP was man machen muß habe ich und konnte ich nicht erwarten.
Den gibt es schlicht nicht.

Deshalb nochmals danke für Deine Worte.
Medikamentös habe ich die Beta Blocker BelocZoc mite und das Novodigal, was eigentlich den Herzmuskel stärken soll, was bei mir aber genau das verkehrte ist. Der zu starke und zu große Herzmuskel soll ja "beruhigt" werden.
Ebenfalls senkte der Blocker meinen Puls zu stark auf ~45-54.
Deshalb wurde wieder auf die alte Medikamentenverordnung teilweise zurückgegriffen.
Novodiagl abgesetzt und KHK Isoptin gegen den Blocker gewechselt.

Mittlerweile habe ich mit diversen Leuten und Ärzten auch in der Familie gesprochen. Auch hier kann es kein Erfolgsrezept geben.
Ich habe aber einige Punkte, die m.M. nach kontraproduktiv sind, mit dem behandelnden Klinikarzt besprochen und in allen 5 Punkten eine Übereinstimmung gefunden.
Deswegen werde ich den Schrittmacher esrt mal ablehnen und eine 2. Kardioversion versuchen. Mit diesen nun gut eingestellten Medikamenten könnte ein Rückfall vielleicht hinausgeschoben wahrscheinlich aber nicht auf Dauer aufgehoben werden.
Den Schrittmacher kann man dann später immer noch versuchen.

Vielleicht hatte ich abladieren falsch beschrieben. Es ist im Gesprächg einen Ast mit Alkohol zu veröden, also künstlicher Herzinfarkt am Muskel damit dieser geschwächt wird.

Aber was soll es? Ich bin Optimist und werde mich keinem Eingriff verschliessen, wenn er nicht sinnvol und medizinisch angebracht ist. :lol:

_________________
Bully


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BeitragVerfasst: 17.02.08, 16:05 
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Beiträge: 347
Hallo Bully,

ja ich hatte dich falsch verstanden. Es gibt unterschiedliche Arten von Ablationstherapien. Was man Dir wohl vorgeschlagen hat, ist, das Gefäß, welches das Kammerseptum versorgt, zu abladieren , so quasi eine Nekrose sprich Infarkt in der Septumregion auszulösen und damit zu erreichen, dass die Septumdicke abnimmt. Das ist eine mögliche Therapie bei HOCM, wenn Medikamente versagen.

Es gibt auch manchmal die Möglichkeit, das Vorhofflimmern mittels einer gezielten Ablationstherapie im Bereich der auslösenden Zentren zu beseitigen, ich dachte erst Du sprichst davon. Das macht man gelegentlich, wenn medikamentöse oder elektrische Kardioversionsversuche fehlgeschlagen sind und wenn der Patient sich sehr stark subjektiv durch das Vorhofflimmern belästigt fühlt. Ansonsten kann man das Vorhofflimmern einfach auch belassen, wenn das subjektive Wohlbefinden nicht zu sehr leidet. Mit Medikamenten das Vorhofflimmern bei Dir effektiv zu therapieren, wird möglicherweise daran scheitern, dass deine Herzfreqenz so stark schwankt, z. T. zu langsam und zum Teil zu schnell ist. Man kann schnelle Phasen nicht effektiv behandeln, wenn andererseits Pausen von über 3 Sek. Dauer im LZ-EKG dokumentiert werden. Deshalb wohl der Vorschlag, Dir einen Schrittmacher einzusetzen. Damit wäre erreicht, dass die bradykarden Phasen nicht mehr auftreten können. Man hätte dann evtl. medikamentös bessere Optionen. Musst du aber mit Deinen behandelnden Ärzten besprechen. Eine SM-Versorgung ist kein schwerer Eingriff.

Alles in allem bist du bestimmt eine harte Nuss für deine behandelnden Ärzte, weil Du praktisch drei zugrunde liegende Erkrankungen hast, die KHK, den Hypertonus und noch die HOCM. Und eine Progredienz dieser Erkrankungen, mit verschiedenen Stentimplantationen ect.. Du bist in der Uni Düsseldorf bestimmt in guten Händen.

LG und gute Besserung von Schneefrau


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BeitragVerfasst: 19.02.08, 21:55 
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hallo Schneefrau,

harte Nuss? Na ja, ich bin recht kommunikativ und unterhalte mich halt gerne mit den Ärzten über mein Krankheitsbild.
Nächste Woche habe ich ein Gespräch mit dem Professor, ein LZEKG wird dann von meinem "Hausarzt" zur Besprechung mitgebracht und dann werde ich sehen wie und ob es mit meinem Wunsch weitergeht oder was zu tun ist.

Habe z.Zt. keinerlei Beschwerden, weil der Puls immer so zwischen 60 und 80 ist. Nach langem Fahradfahren geht der mal gegen 100, das wars aber auch schon.

Grüße

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Bully


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BeitragVerfasst: 02.03.08, 19:21 
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bedingt durch organisiertes Verwaltungs-Chaos in der UNI wurde der Besprechungs Termin verschoben.
Über den zwischenzeitlich erhaltenen Befund findet sich aber zu meiner Überraschung nun eine Zweikammer- ICD -Implantation.

Das Teil ist aber nun doch wesentlich größeer als der mir mündlich angekümndigte Schrittmacher.
Hat jemand evtl einen Link zu Bildmaterial? Im Netz findet sich dazu ja widersprüchliches. Zigarettenschatelgroß bis Streichholzschachtelgroß.
Und über die Dicke findet man gar nichts.

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Bully


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 Betreff des Beitrags: ICD, herzschrittmacher
BeitragVerfasst: 06.03.08, 23:06 
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Guten abend, Bully,

hast Du schon einmal auf den sites von Biotronik oder Medtronik geguckt? Verschiedene hersteller.
Hier findest Du diverse groessen. Mein hsm hat einen durchmesser von 5cm, oval...und hoechstens 3mm dick.
Ja, frueher hatte man wirklich zigaretttenschachtelformat. Ich sah sie in der uni-klinik nach jahren geordnet liegen. Ausstellungsstuecke, die jetzt geschichte sind.
Schreibe Dir morgen mehr.

Gruesse, Hermes


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BeitragVerfasst: 07.03.08, 16:38 
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hallo,

ja da habe ich mich schon informiert jedoch sind Maße nirgends angegeben. Und in einer Hand das Teil zu beurteilen ist schwer, weil man nicht weiß wie groß die Hand eigentlich ist :oops:
Heute hatte ich meine Bedenken dem Prof. vortragen können und LZEKG etc alles besprochen.
Bekomme nochmal eine Cardioversion. Sollte die wieder nicht von langer Dauer sein, wird kein SM sondern ein ICD implantiert, rein prophylaktisch.

So ist das nun mal mit Krankheiten, die beste taugt nix.

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Bully


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 Betreff des Beitrags: Hsm
BeitragVerfasst: 08.03.08, 09:10 
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Beiträge: 27
Wohnort: Dordrecht
Hallo Bully,

der HSM wiegt nur ein paar gramm, anders muesste ich ja gebueckt gehen, hahaha.
Nein, spass bei seite. Die umhuellung besteht aus titanium und wiegt kaum.

Ich wuensche Dir viel erfolg, dass die cardioversion anschlaegt. Ich hatte auch zwei. Die erste half 4 monate, die zweite ein paar tage.!

Ein ICD ist eine super loesung - nur erkundige Dich auch ueber die nachteile, ich moechte Dir keine angst machen, aber die korrekturen vom ICD koennen schon heftig sein.
Erkundige Dich dann auch gleich wie es mit der Fahrerlaubnis aussieht. Bei uns bekommt man mit einem ICD nur einen 5jaehrlich begrenzten fueherschein. :?

Ich wuensche Dir viel weisheit in Deinen entscheidungen
und alles gute,

Gruesse, Hermes

ICD hersteller: Biotronik, Medtronic, St.Jude Medical, Boston Scientific - frueher Guidant, Ela Medical.


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BeitragVerfasst: 08.03.08, 10:27 
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Beiträge: 38
hier nachzulesen http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll-na/019-003.htm

Code:
Tabelle 2: Empfehlungen zur Fahrtauglichkeit von ICD-Patienten
Kategorie    Patienten    Empfehlungen
I:    Prophylaktische Implantation    Keine Einschränkungen
II:    Alle anderen ICD-Patienten    Fahrverbot für einen bestimmten Zeitraum
A:    Niedriges Risiko: kein Rezidiv    6 Monate
B:    Mittleres Risiko: Patienten mit gut tolerierten VTs    Bis zum Nachweis der Symptomfreiheit unter ICD-Therapie
III: Hohes Risiko: instabile VT    Generelles Fahrverbot   
Darüber hinaus gilt, daß die Voraussetzungen zur Bewältigung der Anforderungen im Personen- und Güterverkehr in der Regel für ICD-Patienten der Kategorie II und III nicht mehr gegeben sind.


leider kann die Tabelle auch mit Code nicht getreu wiedergegeben werden.
Aber Fahrauflagen bekomme ich dann nicht.
Aber meine Hoffnung auf nicht ICD ist groß :P

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Bully


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BeitragVerfasst: 13.03.08, 21:16 
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Beiträge: 142
Hallo Bully,

was für eine merkwürdige Diskussion hier im Forum.

ich schreib' mal ein paar Stichpunkte auf:

1. Die Alkoholablation ist eine ganz gute Idee bei HOCM. Das Stück Herzmuskel, das zu groß geworden ist und die Pumpfunktion massiv behindert, verkümmert (aber nur dieses) und die Pumpfunktion wird wieder ganz gut hergestellt.
2. Ein herkömmlicher Herzschrittmacher bei HOCM wurde in den vergangenen Jahren des öfteren versucht, ist in einigen Fällen ganz gut geworden, in anderen nicht - so dass man letztlich nicht davon sprechen kann, dass das eine aussichtsreiche Therapie wäre.
3.) Bei Herzinsuffizienz ist ein Defi wiederum eine gute Idee, denn das zu groß gewordene Herz kann leider hin und wieder anfangen, zu rasen. Das wird durch den Defi verhindert. Nicht aber die HOCM. Diese würde bleiben.
4.) Vorhofflimmern und Defi ist dagegen keine gute Idee. Es gibt Patienten, bei denen setzt das Flimmern -zig mal pro Stunde ein, dann würde der Defi -zigmal pro Stunde schocken. Es gab vor ca. 10 JAhren einen Anti-Vorhofflimmer-Defi.Nicht ein einziger Patient mit paroxysmalem (anfallsartigem) Vorhofflimmern wollte das Ding behalten, nachdem der Defi erst einmal geschockt hatte. Für permanentes Vorhofflimmern wäre das Gerät sowieso nicht geeignet.
5.) Die Leitlinien die im thread weiter oben dargestellt sind, sind nicht mehr aktuell. Es ist besser, auf den Internetseiten der kardiologischen Gesellschaft, www.dgk.org nachzusehen (Das sei den Interessierten sowieso empfohlen, wenn man sich selbst informieren möchte)
6.) von dort ist auch folgender Link: http://www.dgk.org/cme/(gtdc2bvmh5r0mg55pqt2p0bv)/downloads/35%5CSchuchert.PDF
(Bite die ganze Zeile komplett in den Browser übertragen)
Wer darf wieder ans Steuer: schlechte Nachricht: Nur Berufskraftfaher + Busfahrer mit Defi dürfen nicht mehr beruflich fahren. Gute Nachricht: Für Privatfahrten gibt es in den ersten Monaten Einschränkungen, dauerhaft nicht.
7. Alles Gute.
8. Schrittmacher.


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BeitragVerfasst: 14.03.08, 08:48 
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Beiträge: 38
hallo Schrittmacher,

eigentlich läßt mein Wissensstand ähnliche Ergebnisse zu. Deshalb ja auch nochmal mein Wunsch das evtl. ganz abzuwenden durch eine weitere Kardioversion.

Zu Deiner geneueren Info, und auch warum die jetzt zum ICD greifen wollen
Ich habe keine Anfälle von VHF. mein Puls ist jetzt im Schnit bei 70
Blutdruck 120 : 70 ~ also eigentlich alles ok trotz meines permanenten VHF !
Auch fühle ich das holpern nicht. Aber genau als Prävention gegen Puls Frqu. <40 oder >100 soll der ICD verstanden sein.

Ich werde beobachten wie es mir weitergeht. Eins ist noch wichtig. Bin in psychologischer Behandlung was mir sehr gut tut. Meine Werte verbessern sich.
Auch habe ich dadurch meinen psyschichen Stress den ich seit einem halben Jahr habe, sehr gut abbauen können, dem ich auch etwas meiner "Anfälle" zuschreibe.

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Bully


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BeitragVerfasst: 20.03.08, 14:31 
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Registriert: 20.03.08, 13:25
Beiträge: 21
Wohnort: Zürich
Hallo Bully

Ich habe mich selber jahrelang gegen eine Implantation eines ICD mit Herzschrittmacherfunktion gewehrt, doch jetzt musste mir ein solches Gerät notfallmässig implantiert werden.

Ich bin erst 45. Ich habe eine hypertrophe Kardiomyopathie ohne Obstruktion, doch mit dilatierten Vorhöfen.

Ich nahm keine Medikamente. Vor einigen Jahren fanden die Ärzte im Unispital Zürich heraus, dass Betablocker und Isoptin in meinem Fall kontraproduktiv und sogar lebensgefährlich sind.

Ich lebte lange ohne Problem, doch mit der Zeit wurde die AV-Blockierung immer stärker, dann kamen Leberprobleme und Wasseransammlung im Bauch wegen Herzinsuffizienz dazu. Vor drei Wochen bekam ich im Büro eine AV-Block III°, mein Herz schlug nur noch 45. Ich kam auf die Intensivstation und mir wurde ein sog. DDDR-PCD (Marke St.Jude current) implantiert. Nach einem Tag konnte ich schon wieder Treppensteigen,. Ich verlor 7 kg Wasser. Eine Woche später ging ich im Wald rennen und schaffte ohne Probleme 3 km in schnellem Tempo.

Bei mir hat der ICD alle Probleme gelöst:
Die AV-Blockierung ist weg,
Das Vorhoffflimmern ist weg,
Die Herzinsuffizienz ist weg,
Mein Vater erlitt vor einigen Jahren eine plötzlichen Herztod wegen eines Kammernflimmens. Dieses Risiko sollte mit dem Defibrillator gebannt sein.
Falls das Herz über 170 schlagen sollte, wird der Herzrhythmus durch einen Cardioverter sanft gebremst.

Ich kann den Eingriff allen nur empfehlen.

Alexander


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BeitragVerfasst: 21.03.08, 09:33 
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Registriert: 09.02.08, 05:54
Beiträge: 38
Alexander11 hat geschrieben:
Ich bin erst 45. Ich habe eine hypertrophe Kardiomyopathie ohne Obstruktion, doch mit dilatierten Vorhöfen.

Hallo Alexander,

Ich bin jetzt fast 60 und habe auch eine hypertrophe Kardiomyopathie allerdings mit Obstruktion, und ebenfalss mit dilatierten Vorhöfen.

es ist ist immer schön von "Leidensgenossen" zu hören, denen geholfen wurde. Das ist natürlich besonders schön für Dich. Gratulation.
Nich daß wir uns missverstehen, meine Uni hatte nicht Beta Blocker mit Isoptin gegegeben. Sondern Isoptin abgesetzt zu Gunsten der beta Blocker, das ist nun rückgangig gemacht.
Auch hatte ich so niedrige Frequenzen eben wegen den Bloc Zoc mite so daß dadurch erst der Schrittmacher ins Gespräch kam.
Als dann der Chirurg meine Krankenakte mit dem bis dahin Erst-und einmaligem Herzrasen festgestellt wurde mit Puls bis 190, wurde die Entscheidung auf den ICD geändert.

Ich sperre mich grundsätzlich nicht gegen die Empfehlungen der Ärzte. Nur in meinem Fall, wo ich auch ohne Gerät zur Zeit sehr gut medikamentös eingestellt bin, möchte ich einen Implantation so lange nicht haben wie es evtl. anders gehen kann.
Sollte das allerdings nicht funktionieren werde ich am Einbau nicht vorbei kommen. Aber erst einmal andere Möglichkeiten ausschöpfen

_________________
Bully


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BeitragVerfasst: 22.03.08, 06:41 
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DMF-Moderator

Registriert: 30.01.05, 10:41
Beiträge: 983
Hallo Bully !

Die Sache bei Ihnen hat einfach zwei unterschiedliche Aspekte.

Der Schrittmacher hat die Aufgabe zu langsame Herzfrequenzen zu verhindern (Bradytherapie) und die Gabe von Medikamenten zu ermöglichen, die den Puls bremsen, damit soll das Herz regelmäßiger und im optimalen Frequenzbereich schlagen.

Der ICD wird prophylaktisch bei bestimmten Herzerkrankungen empfohlen um schwerste Rhythmusstörungen (Kammerflimmern, Kammertachycardie) behandeln zu können und so den plötzlichen Herztod zu verhindnern. Es gibt zwei grundsätzliche Therapieformen die ein ICD abgeben kann.
1.) ATP (Antitachycardes Pacing) - hier wird bei einer VT das Herz durch den PM kurz über der VT-Frequenz stimuliert, danach die Frequenz wieder abgsenkt. So soll die VT durchbrochen werden.
2.) ICD-Shockabgabe: bei Versagen des ATP oder bei bestimmten Kriterien auch gleich gibt der ICD einen Stromstoss ab, wie Sie ihn von der Cardioversion kennen, die Stärke ist jedoch deutlich niedriger, da der Hautwiderstand nicht überwunden werden muss,

Ich hoffe, ich konnte ihnen mit den allgemeinen Informatioen etwas weiterhelfen, sonst fragen sie einfach nach.

mfg Erbschwendtner

_________________
Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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