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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Hypoxischer Hirnschaden oder Hirntot nach Reanimation
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BeitragVerfasst: 13.12.13, 11:21 
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Hallo,ihr Lieben...
Schreibe nun hier,weil ich gar nichts mehr verstehe...Meine Schwester,37 Jahre alt erlitt vor genau zwei Wochen einen plötzlichen Herzstillstand.Der Notarzt brauchte ungefähr 8Minuten um bei ihr zu sein,in dieser Zeit wurde nichts unternommen.Danach reanimierte der Notarzt sie 70(!)Minuten.
Sie wurde in ein künstliches Koma gelegt,seit letzten Montag bekommt sie keinerlei Schlafmedikamente mehr.Sie hat weite,starre,lichtunempfindliche Pupillen(wobei die eine etwas schmaler wird)und keinerlei Schmerzempfinden.Alle Reflexe sind erloschen.Da sie eine Nacht stark krampfte,wurde ein neues CT erstellt,welches keinerlei Gehirnstruktur mehr erkennen ließ,Man teilte uns mit,man müsse noch das EEG abwarten,aber sie sei wohl Hirntot.Nun haben sie ein neues EEg erstellt,auf dem ganz minimale Ausschläge zu erkennen sind.der Arzt meinte,das käme vom Rückenmark und man müsse mit dem Abstellen der Geräte warten,bis diese nicht mehr zu sehen sind.
Gestern nun wurde eine neue Untersuchung gemacht...Auf einmal heißt es,sie sei nicht hirntot,sondern ein schwerer Pflegefall??Wie kann das sein??Ich verstehe das alles nicht!!Sie kann nicht selbstständig atmen und hängt an der Dialyse...macht auch die Augen nicht auf..Wie kann der Arzt behaupten,sie sei hirntot,wenn sie es gar nicht ist??Und vor allem:Wie kann das gehirn noch etwas senden,wenn man auf dem CT gar nichts mehr erkennt???

ich hoffe,ihr habt ein paar *Gedanken*für mich...bin sehr verzweifelt..DANKE


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BeitragVerfasst: 13.12.13, 13:53 
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Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
Kleopatra1977 hat geschrieben:
Wie kann der Arzt behaupten,sie sei hirntot,wenn sie es gar nicht ist??
Dass es solche Fälle gibt, ist sehr beunruhigend. Vgl. auch die Diskussion und verlinkte Reportagen hier zu Organspende bei Hirntod.


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BeitragVerfasst: 13.12.13, 17:04 
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Leider kommt das manchmal vor - sollte es aber nicht. Hirntod wird manchmal viel zu früh diagnostiziert.
Bei Sauerstoffmangel schwillt das Hirn an - EEG ist katastrophal. Hirn schwillt ab, EEG und CT sehen wesentlich besser aus.
Apparativen Befunde sind so nicht besonders zuverlässig. Besonders im Frühstadium.
Ich habe auch im Studium gelernt, das EEG um Hirntod zu diagnostizieren stark aus die Mode geht - zu unzuverlässig. Misst ja nur die Oberfläche. Sofort man Schwellungen/ Oedeme hat, ist es quasi nutzlos. Man sieht an sich nicht per EEG was unter die Oberfläche abläuft.
Es ist eine Hilfe aber kein absolut (Trefferquote ist bei 50-70%), je nach Fragestellung.
Alles Gute
Muppet


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BeitragVerfasst: 13.12.13, 17:19 
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Hallo muppet.. Danke erstmal für deine Antwort. Was ich nicht verstehe, ist der ct Befund. Der Oberarzt hat gesagt er habe so etwas noch nie gesehen.. Das ganze Gehirn soll sich in Flüssigkeit verwandelt haben.. Kann das sein und weite geht das dann, dass sie nicht hirntot ist?? Habe so wahnsinnig viele Fragen


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BeitragVerfasst: 13.12.13, 23:37 
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Hallo,
das Gehirn besteht zum größten Teil aus Fett.
Was der Arzt wahrscheinlich meinte, ist ein massiven Odem. Das heißt die Hirnzellen füllen sich mit Wasser. CT sieht bizarr aus. Wenn das Wasser entweicht, kommen ggf. Funktionen zurück. CT sieht dann anders aus.

Man muss auch etwas trennen: es gibt der Cortex und das Hirnstamm.
Das Hirnstamm kann unabhängig weiter funktionieren. Der Cortex ist das was uns "ich" macht. Das Hirnstamm regelt Atmung usw. - die basalen Funktionen. Cortex: Gedächtnis, Persönlichkeit, höheren Funktionen.
Hirntod heißt:
Hirnstamm irreparabel beschädigt - keine spontan Atmung, kommt meist durch Quetschung Hirnstamm - man ist dann tot in jeden Hinsicht.
Hirnstamm funktioniert im Sinne von Atmung, Herz schlagt weiter, aber 0 Reaktion.
Und nah verwandt, aber nicht Hirntod:
Verbindung (Thalamus/ Basalganglien ) zur Cortex irreparabel beschädigt. Signalen werden nicht weitergeleitet. Quasi Cortextod.. Auch sogenannte Wachkoma fallt hierunter. Wachkoma gilt natürlich nicht als Hirntod!
3 ganz verschiedene Sachen.
Hoffe das erklärt etwas.
Alles Gute
Muppet


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BeitragVerfasst: 16.12.13, 16:57 
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Hallo, es wird immer schwieriger... Wie gesagt, ct Befund war sehr schlecht. Heute habe ich sie besucht und habe mich sehr erschreckt.. Sie ist komplett angeschwollen(woher kommt das??)vor allem im Gesicht und um die Augen. Die Augen sind wie aufgequollen, pupillen sind weit und starr.. Keine Reaktion auf Licht.. Weithin keine schmerzreaktion oder Reflexe.. Temperatur bei 35,7 Grad, der Herzschlag bei 70, teilweise runter bis 47. Puls durchgehend bei 97, wobei sie sehr hohen Blutdruck hat.. Sie wird ständig beatmet, hängt jeden Tag sechs Stunden an der dialýse. Ich weiß nicht was ich davon halten soll.. Habe heute mitbekommen das die Ärzte ihr seit drei Tagen keine Nahrung mehr zuführen, es liegt keine magensonde mehr... Haben die Ärzte die vielleicht aufgegeben und teilen uns dies nur nicht mit?? Bin an Ende...:-(


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BeitragVerfasst: 16.12.13, 18:55 
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Beiträge: 82
Hallo Muppet,

so bitte hast du das den her?
Muppet hat geschrieben:
das Gehirn besteht zum größten Teil aus Fett.

Das Gehirn bestehen nicht aus Fett sondern aus verschiedenen anderen "komponenten" Nervengewebe
http://de.wikipedia.org/wiki/Nervengewebe

Hallo Kleopatra,

Was weist du genau über das CT - denn die Aussage das CT ist sehr schlecht - reicht da leider nicht.
Hast du die Ärzte mal gefragt wo her die Schwellung kommt?
Wann wurde das Letzte EEG gemacht? was kam dabei heraus?
Rede mit Ihrem Ärzten und schreib dir vorher deine Fragen auf, und im gespräch mach dir Notizen zu den Antworten.
Dann kannst du es ggf. etwas besser verarbeiten

Grüße Micha


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BeitragVerfasst: 16.12.13, 19:26 
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Hallo micha80.. Der Arzt sagte zum ct, das er sowas noch nie gesehen hat.. Er sagte, das Gehirn habe sich komplett aufgelöst.. Man könnte keine Gehirnstruktur mehr erkennen.. Mich erschrak heute ihr Bild, die Augen waren so geschwollen und von so einer "glitschigen"Schicht überzogen, die pupillen wahnsinnig groß. Das Bild geht mir nicht aus den Kopf.. Warum ist sie so massiv geschwollen, auch am ganzen übrigen Körper???


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BeitragVerfasst: 16.12.13, 21:44 
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Beiträge: 4216
Entschuldigung: dann, das Gehirn besteht zu ca. 60% aus Fett. Also über die Hälfte.

@Kleopatra: re Schwellung. Kann verschiedenen Ursachen haben - kann an die Unterfunktion bestimmte Organe liegen, sowie bestimmte Medikamenten. Oder beides. Erhält deine Schwester auch z.B. hochdosiertes Cortison?

Die Schicht auf die Augen - Gel? Salbe? Bei dauerhaft offenen Augen, z.B. bei Gesichtslahmungen, wo blinzeln nicht geht, schmiert man eine (fettigen, z.B. Vitamin A) Salbe drauf, um die Hornhäute zu schutzen - vielleicht nachfragen, ob das hier der Fall ist, oder am Zustand liegt.

Lebenserhaltende Maßnahmen werden nicht ohne Konsultation mit der Familie einfach so gestoppt. Auch sinnvoll hier nachzufragen. Verdauungsstörung aufgetreten was direkten Nahrungsaufnahme verhindert/ problematisch macht?

Stell die Ärzte ruhig Fragen. Am besten einen Termin dafür ausmachen, damit der Arzt Zeit hat sich hinzusetzen und alles in Ruhe zu besprechen.

Alles Gute
Muppet


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BeitragVerfasst: 17.12.13, 17:08 
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Guten Tag,

ich versuche einmal die einzelnen Informationen etwas zu strukturieren:
    - plötzlicher Herzstillstand
    - ca. 8 Minuten ohne Hilfe
    - 70 min. Reanimation

Aktueller Zustand:

    - keine Schlafmedikation seit fast zwei Wochen
    - keine Reflexe
    - Krampfanfälle
    - CT: "Keine Gehirnstruktur"
    - EEG. "minimale Ausschläge"
    - Dialyse
    - Pupillen weit und starr

Es ist also davon auszugehen, das ein erheblicher Sauerstoffmangel vorlag, der im aktuellen Bild nunmehr die Symptome eines schweren Hirnschadens zeigt.

Dabei ist es völlig unerheblich, welches Bild das CT genau zeigt. Das sogenannte "klinische Bild" (fehlende Reflexe, weite und lichtstarre Pupillen, Krampfanfall) ist hier viel entscheidender.

Ob sich das ganze noch bessert, läßt sich nur durch Abwarten herausfinden, so bitter das auch klingen mag. Hierbei ist nicht von Tagen auszugehen, sondern eher von Wochen bis Monaten. Das ist für alle Angehörigen eine schwere und sehr, sehr belastende Zeit.

Daher ist es wichtig, dem hier bereits erteilten Ratschlag zu folgen und das ausführliche Gespräch mit den Ärzten zu suchen. Nur die behandelnden Ärzte vor Ort können einschätzen, wie die Prognose ist. Möglichweise ist es sinnvoll, zur Einschätzung des Verlaufs erneut ein EEG und ein CT (besser noch Kernspin!) zu machen. Auch die Untersuchung durch einen Facharzt für Neurologie sollte erfolgen.

Insgesamt ist aber nach den hier geschilderten Befunden leider von einer nicht sehr günstigen Prognose auszugehen.

Die geschwollenen Augen und Wasserreinlagerungen sieht man bei Langzeit-Intensivpatienten häufig. Das sind u.a. Folgen des Nierenversagens und der generellen Schwäche des Körpers, die zu einer sog. "Schrankenstörung" führen. Die Zellen und Gefäße können das Wasser nicht mehr halten und es dringt ins umliegende Gewebe. Dieser Zustand bessert sich meist spontan, wenn die Körperfunktionen sich wieder stabilisieren.

Wenn Sie weitere Fragen haben, können Sie diese gern hier stellen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 17.12.13, 17:15 
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Hallo, vielen lieben dank für ihre Antwort... Heute wurde der hirntot diagnostiziert und die Behandlung wir nach und nach eingestellt. Beginnend mit der dialýse... Ich habe keine Ahnung, wie dieses Sterben aussehen wird, könnten sie mich etwas aufklären? Die dialýse wird eingestellt, das heißt der Körper vergiftet sich nach und nach.. Was kommt als nächstes? Wie lange wird all das dauern? Wünsche mir nichts sehnlicher... Als das meine Schwester ihr Leben in würde beenden kann:-(:-(


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BeitragVerfasst: 17.12.13, 17:24 
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Hallo!

Der Hirntod wird hierzulande mit dem Tod des Menschen gleichgesetzt. Wenn jemand in der Tat hirntot gemäß der in Deutschland geltenden Definition ist (siehe auch o.g. Link), dann stellt man in der Regel sofort alle Maschinen incl. Beatmungsgerät ab.

Der Herzstillstand tritt dann innerhalb weniger Minuten ein.
Ein langsames "sterben lassen" kenne ich so nicht. Ich weiß nicht, welchen Grund die Kollegen vor Ort dafür haben.

vgl. hier: http://www.bundesaerztekammer.de/page.a ... szeitpunkt

Bundesärztekammer hat geschrieben:
Todeszeitpunkt
Festgestellt wird nicht der Zeitpunkt des eintretenden, sondern der Zustand des bereits eingetretenen Todes. Als Todeszeit wird die Uhrzeit registriert, zu der die Diagnose und Dokumentation des Hirntodes abgeschlossen sind.


Wenn keine Hoffnung mehr besteht, sollte man das Leiden für alle Beteiligten (Patient und Angehörige) nicht unnötig verlängern.

Ich wünsche Ihnen viel Kraft in den kommenden Tagen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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BeitragVerfasst: 17.12.13, 17:46 
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Ich habe es falsch ausgedrückt: der hirntot wurde nicht diagnostiziert, sondern der Arzt sprach von davon, dass es aussichtslos sei.. Er stellte eine sterbendes Gehirn fest.. Was ich nicht verstehe, ist warum er das leid nicht einfach beendet... Sie bekommt nichts mehr mit, aber trotzdem finde ich es unglaublich grausam, einen Menschen bei so einer Art sterben zu zu schauen.. Bin an Ende


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BeitragVerfasst: 19.12.13, 20:44 
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Interessierter

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Hallo.. Wir haben gestern entschieden, die dialýse ab zu stellen, sowie die Medikamente auslaufen zu lassen.. Sie war so Kreislauf instabil, das sie heute Morgen ohne jeglichen Kampf verstorben ist.. Ihr Leiden hat endlich ein Ende.. In tiefer Trauer Kleopatra1977


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BeitragVerfasst: 19.12.13, 21:48 
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Meine herzlichen Beileid.
Muppet


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