Schwarze Lungen?

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yuluka
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Schwarze Lungen?

Beitrag von yuluka » 01.02.12, 01:37

Kürzlich sah ich dieses Interview mit dem Rechtsmediziner Michael Tsokos. Dieser Herr behauptet, dass die wohl jedem bekannten Bilder von schwarzen Raucherlungen gefaked wären bzw. diese Lungen schwarz eingefärbt worden sind und es tatsächlich gar keine schwarzen Lungen gäbe. In diesem Artikel heißt es u.a.: "Es gibt keine Raucherlunge. Die Lunge von einem, der 20, 30 Jahre lang geraucht hat, sieht genau so aus wie von einem, der sein Leben lang an der Autobahn oder in Berlin gewohnt hat." Auf der Webseite des Allgemeinmediziners Karl Zeitler heißt es zu diesem Thema: "Viele Raucher denken, ihre Lunge sei ganz schwarz vom vielen eingeatmeten Teer. Dies ist jedoch selten der Fall!"

Auch Berichte wie dieser, dieser oder dieser hier scheinen die obigen Aussagen zu bestätigen... Ich meine, entweder hatte z.B. die Lunge in diesem Fall selbst nach 30 Jahren des Rauchens auf wundersame Weise nicht einmal ansatzweise schwarze Verfärbungen, oder aber sie war verfärbt, was dann auch den behandelnden Ärzten auffallen hätte müssen. Sollte letzteres der Fall gewesen sein, stellt sich mir als Laie die Frage, ob es dann nicht ziemlich fahrlässig wäre, solch eine Lunge - mit offensichtlichen Defekten - zu transplantieren.

Meine Frage ist nun: Stimmen die Aussagen der oben zitierten Ärzte, oder nicht? Vor allem Herr Tsokos müsste als Rechtsmediziner doch wissen, von was er da redet, d.h. (a) entweder lügt der Mann bewusst, (b) er hat noch nie einen Raucher autopsiert, oder (c) er hat recht....

Phileas Fogg
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von Phileas Fogg » 01.02.12, 16:13

Hallo,
ich weiß nicht, wie groß die Farbunterschiede zwischen Raucher- und Nichtraucherlunge sind. Klar ist: Auch Nichtraucherlungen sind verfärbt(man lebt nunmal).

Die Frage ist doch vielmehr: Wieso ist die Farbe einer Lunge so wichtig?

yuluka
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von yuluka » 01.02.12, 23:31

Hallo & vielen Dank für die Rückmeldung! (auch wenn sie zugegebenermaßen nicht wirklich befriedigend ist...)

So wichtig ist die Frage ansich natürlich nicht. Ich finde das Thema nur aus verschiedenen Aspekten recht interessant - vor allem, weil ich mittlerweile doch einiges an Zeit aufgebracht habe, die Angelegenheit nachzurecherchieren und bisher keine konkrete Antwort auf diese eigentlich doch recht simple Frage finden konnte.

Falls es zutreffend ist, dass all diese Bilder von schwarzen Lungen tatsächlich einfach nur der abschreckenden Wirkung halber eingefärbt werden, empfinde ich diese Vorgehensweise allerdings doch auch recht problematisch. Wenn diese Anti-Raucher-Kampagnen mit solchen Mittlen arbeiten, ist für mich ihr aufklärerischer Aspekt ziemlich fragwürdig, da dann ganz klar mit der Vorspiegelung falscher Tatsachen gearbeitet wird. Oder anders ausgedrückt: Die Leute werden bewusst belogen, um sie vom Rauchen abzuhalten (und somit in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt).

Auch die schlussendliche Wirkung dieser Kampagnen erscheint mir dann äußerst fraglich. Wenn z.B. ein Jugendlicher erfährt, dass all diese schockierenden Bilder von schwarzen Lungen schlicht gefaked sind, wird dies mit recht großer Wahrscheinlichkeit zu genau der gegenteiligen Wirkung führen, welche mit diesen Kampagnen eigentlich erreicht werden will - ganz nach dem Motto: wer einmal lügt, dem glaubt man nicht...

Doch das hauptsächliche Problem sehe ich in medizinischer Hinsicht, da seit langem ja nicht nur die Wirkung von Placebos bekannt ist, sondern ebenso die Wirksamkeit des Nocebo-Effektes. Und wenn einem Raucher, der i.d.R. ja durchaus weiß, dass das Rauchen schädlich ist, dann auch noch regelmäßig mit gefälschten Schock-Bildern konfrontiert wird, besteht durchaus die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit, dass dies seiner Gesundheit ebenso, wenn nicht noch mehr schadet, als das Rauchen selbst (je nachdem, wieviel er raucht). Dieser Punkt trifft aber auch genauso auf Nichtraucher zu, die ja ebenfalls mit diesen Bildern konfrontiert werden und durch diese Kampagnen erklärt bekommt, wie sehr all die Raucher auch ihrer eigenen Gesundheit schaden würden, was dann ja ebenfalls zu einem Nocebo-Effekt führen kann.

Aber ich muss auch sagen, dass ich mich (als jemand, der in seinem Leben keine 5 Zigaretten geraucht hat) ehrlich gesagt von all diesen Anti-Raucher & Passivraucher-Kampagnen doch ziemlich verarscht fühle (entschuldigen Sie die Ausdrucksweise), wenn da plötzlich ein Experte wie Dr. Tsokos kommt und sagt, er könne die Lunge eines Rauchers nicht von jener einer Person unterscheiden, die z.B. in Berlin gelebt hat. Denn nicht nur ich wohne in einer Großstadt und atme gezwungenermaßen die Luft dort ein, sondern mittlerweile mehr als die Hälfte der ganzen Weltbevölkerung. Und anstatt das sich die Politik und die Medien mit eben dieser Tatsache beschäftigen (sprich der Gesundheitsgefährdung durch Umwelverschmutzung durch Großindustrie und Verkehr), werden Nichtraucher und Raucher mit offenbar erfundenen "Tatsachen" gegeneinander aufgehetzt, so als wären die Raucher die größte Gesundheitsgefährdung für Nichtraucher, und umgekehrt wird den Rauchern eingetrichtert, die meisten ihrer Erkrankungen wären auf ihr Rauchverhalten zurückzuführen und sie wären ganz allein daran schuld.

Wenn also mir, als Nichtraucher, gefälschte Bilder von schwarzen Lungen gezeigt werden und erklärt wird, es wäre die Schuld der Raucher, wenn auch meine Lunge irgendwann so aussieht, obwohl offenbar zumindest jeder Rechtsmediziner genau weiß, dass dies in doppelter Hinsicht erlogen ist, dann macht mich das doch recht wütend. Und aus diesem Grund interessiert es mich, ob Dr. Tsokos recht hat oder nicht. Welche Farbe meine oder Ihre Lunge hat, ist dabei eigentlich nebensächlich. Mir geht es schlicht um die Wahrheit, und so hoffe ich, wenigstens hier, in einem Medizin-Forum eine konkrete Anwort zu bekommen...

Phileas Fogg
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von Phileas Fogg » 02.02.12, 16:30

Tut mir Leid, wenn meine Antwort nicht ganz zufriedenstellend war. Ich befürchte, dass ich Ihnen "die Wahrheit" auch jetzt nicht nachliefern kann, lediglich meine Meinung.

Ich weiß nicht genau, ob Ihnen klar ist, dass trotz schwarzer, rosa, grüner oder zebragestreifter Lunge das Rauchen Risikofaktor schlechthin für Bronchialcarzinome (und viele Tumore mehr), Bronchitis, weitere Lungenerkrankungen, Arteriosklerose undundund ist. In dem verlinkten Interview sagt Prof. Tsokos es ja auch nochmal selbst. (Weil Sie schreiben, dass Sie sich "verarscht" fühlen. Das hört sich an, als hätten Sie gerne geraucht und haben wegen der Bilder von Lungen darauf verzichtet!)
Deshalb ja auch meine Gegenfrage am Anfang, weshalb die Farbe so wichtig sei. Wer viel raucht, hat ein deutlich erhöhtes Risiko für diverse Erkrankungen, egal wie die Lunge dabei aussieht.

Bzgl. Noceboeffekt, der schaden soll: Ganz ehrlich, was soll schlimmer sein: 50 Jahre (!) lang einen blauen Qualm in die letzten Winkel der Lunge saugen, der die Alveolen verkleben lässt, chronische Entzündungsreaktionen verursacht, sowie Entartungen, dabei Veränderungen an den Arterien und vielen anderen Organen hervorruft und dessen Abbauprodukte auf dem Weg durch Niere, Harnwege und Geschlechtsteil weitere Schäden verursachen oder das "schlechte Gewissen", dass man sich mit dem Rauchen ja "doch seine Lunge schwarz und kaputt macht".

Ich persönlich wusste bisher auch nicht, dass diese Präparate gefärbt sein sollen, aber stört mich ehrlich gesagt auch nicht.

Ich fände als Abschreckungsmaßnahme sinnvoller, jungen Menschen einmal zu zeigen, wie ein langjähriger Raucher an seinen Erkrankungen leiden kann, wieviel Lebensqualität man dadurch einbüßt und wie elendig man daran sterben kann. Da die hohen Kosten ja anscheinend nicht abschrecken, dürfte man diese von mir aus auch gerne nochmal erhöhen. Irgendwo muss das Geld für die Behandlung der Folgeerkrankungen ja auch herkommen :-)

Liebe Grüße!

schima
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von schima » 02.02.12, 18:01

Hallo Phileas Fogg,

anscheinend haben sie die Frage von Yuluka nicht verstanden und benutzen ihre Frage lediglich zum Front gegen Raucher machen :D
Das brauchen Sie aber nun wirklich nicht - jedem Raucher wird jeden Tag eingehämmert wie schädlich sein Tun ist, wieviel Geld er durch die Folgeerkrankungen der Allgemeinheit kostet usw., usw., usw......
Bedenken Sie dabei aber bitte, dass jeder Raucher durch den Konsum von Tabak auch jede Menge Steuern zahlt und das sogar in einer Größenordnung, das unserem Staat nicht wirklich daran gelegen ist, aus allen Rauchern Nichtraucher zu machen. Rauchen ist eine Sucht aber keine, gegen die wirklich etwas unternommen wird. Jeder Alkoholiker, Drogen oder Medikamentabhängige bekommt seine "Entwöhnung" von der Krankenkasse auf Allgemeinkkosten finanziert, ein Raucher nicht!
Wegen der Folgeerkrankungen haben Sie vermutlich Recht- rauchen ist schädlich und je mehr umso schädlicher aber nicht jeder Raucher bekommt einen Herzinfarkt oder Lungenkrebs und wenn doch, stirbt er vermutlich relativ bald daran und kostet den Staat somit nicht einmal mehr Rente.....
Aber was ist mit dem ganzen Heer von den "gesunden" Nichtrauchern die sich zu Tode fressen oder saufen oder einfach das Pech haben neben einem AKW oder in einer Großstadt zu wohnen? Diabetis kommt nicht vom Rauchen und die Menschen, die davon betroffen sind, haben diese Krankheit oft jahrzehntelang mit den entsprechenden Kosten für die Allgemeinheit. Vermutlich wissen Sie aber so gut wie ich, dass in den meisten Fällen falsche Ernährung Schuld an dieser Erkrankung ist. (abgesehen natürlich vom Diabetis Typ1). Ich könnte diese Liste noch beliebig fortsetzen aber ich lasse es. Wenn Sie weiterhin der Meinung sind, dass Raucher an den allgemein gestiegenen Kosten im Gesundheitswesen schuld sind, dann bleiben Sie dabei. Glücklicherweise dürfen Menschen wie Sie nicht darüber entscheiden wer nun höhere Beiträge zur Krankenversicherung zahlen muss und wer nicht.

Und um zur Frage von yuluka zurück zu kommen - ich kann diese Frage auch nicht beantworten. Ich war schon auf einer (Mini) Ausstellung der Körperwelten und habe dort die Lungen von Rauchern und Nichtrauchern gesehen. Die Lunge vom Raucher war nicht schwarz aber gesund sah sie nun wirklich auch nicht aus :roll:
Wenn du dich allerdings weiter mit der Frage beschäftigst, inwieweit wir angelogen werden (vom Staat, der Industrie und deren Handlangern) dann fang an alles zu hinterfragen. Du wirst erstaunt sein auf wieviel Lügen und zurecht gebogene Tatsachen du stoßen wirst. Ich würde auf Anhieb der Aussage des Herrn Tsokos glauben. Einfach aus dem Grund - was hat er davon Lügen zu erzählen? Steht er in irgendeinem finaziellen Kontrakt zur Tabakindustrie? Hat er einen persönlichen Nutzen aus seiner Aussage? Vermutlich nicht.....

Viele Grüße schima

yuluka
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von yuluka » 02.02.12, 21:06

Sie haben natürlich recht, Lungenkrebs ist selbstverständlich bei weitem nicht das einzige Gesundheitsrisiko, dem sich ein Raucher aussetzt, und Aufklärungsarbeit über diese Risiken ist ja auch durchaus wünschenswert. Angesichts der Studien und Erfahrungen mit Nocebo-Effekten sollte bei dieser Aufklärungsarbeit jedoch meines Erachtens mit mehr Vorsicht und Sensibilität vorgegangen werden.

Bzgl. Noceboeffekt, der schaden soll: Ganz ehrlich, was soll schlimmer sein: 50 Jahre (!) lang einen blauen Qualm in die letzten Winkel der Lunge saugen ... oder das "schlechte Gewissen", dass man sich mit dem Rauchen ja "doch seine Lunge schwarz und kaputt macht".

Genau das ist ja der Punkt: es geht nicht darum, was schlimmer ist, sondern ledigtlich darum, ob all diese Warnhinweise, und insbesondere eben diese Schock-Bilder nicht noch ZUSÄTZLICH negative Auswirkungen haben. Ein hypothetisches Beispiel: Nehmen wir zwei Gelegenheitsraucher: Der eine raucht gelegentlich, macht sich deshalb jedoch keinerlei Sorgen. Der andere hingegen hat jedes Mal, nachdem er geraucht hat, ein schlechtes Gewissen, das Bild einer schwarzen Lunge vor Augen und Angst vor Lungenkrebs. Welcher von beiden wir wohl eher krank werden?

Hier ein Auszug bez. des Nocebo-Effektes, der auf der Bayer HealthCare Seite veröffentlicht wurde:

"Eine Langzeitbeobachtung über Herzerkrankungen ergab, dass besonders ängstliche Frauen, nach einer gewissen Zeit tatsächlich über Beschwerden klagten: Sie erlitten rund viermal häufiger einen tödlichen Infarkt als diejenigen, die sich keine Gedanken machten. Und das, obwohl sie zur gleichen Risikogruppe zählten. Das Phänomen trat auch bei einer klinischen Untersuchung mit Aspirin auf. Nachdem ein Teil der Probanden über eventuelle Nebenwirkungen im Magen-Darm-Trakt aufgeklärt wurde, zeigten diese dreimal häufiger entsprechende Symptome als die Teilnehmer, die diese Information nicht erhalten hatten. Ähnliche Erfahrungen machten Wissenschaftler bei einer Studie zum Einsatz von Aspirin bei Migräne. Hier erhielten die Probanden unterschiedliche Fragebögen zur Auswertung: Testpersonen, die auf einer Checkliste ihre Beobachtungen ankreuzen sollten, verspürten doppelt so viele Beschwerden wie diejenigen, die auf offene Frage zu antworten hatten."

[ Quelle ]


Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt ist diese: Wenn bereits das Lesen von Beipackzetteln zu nachweisbaren negativen Effeken führen kann, wie sinnvoll ist es dann, z.B. Zigarettenpackungen mit Beschriftungen wie: "Rauchen gefährdet Ihre Gesundheit", "Rauchen verursacht tödlichen Lungenkrebs" usw. zu versehen oder eben gar gefälschte Schock-Bilder auf den Packungen zu platzieren?

Das Wort "Lungenkrebs" beispielsweise ist ja für den medizinischen Laien erstmal nicht viel mehr als ein abstraker Begriff über den man im Grunde nur weiß: ist keine schöne Krankheit weil man daran elendig zugrundegehen kann. Das Problem ist jedoch das, dass heute jedes Kind, wenn es den Begriff "Lungenkrebs" hört, auch gleich noch ein mentales Bild dazu vor Augen hat: nämlich eben jenes von kohlschwarzen Lungen. (Ich kann mich noch gut daran erinnern, als während meiner Schulzeit ein Arzt vor der Klasse stand, ein riesiges Plakat mit einer rabenschwarzen Lunge präsentierte und erklärte, ALLE Raucherlungen würden nach x-Jahren genauso aussehen und sich nie wieder regenerieren. Der gute Mann hat damals also (zumindest laut Dr. Tsosok) entweder schlichtweg gelogen, oder er hatte keine Ahnung, von was er da überhaupt redet.) Wenn also - wie schon gesagt - selbst das Lesen von Beipackzetteln Krankheiten verursachen kann, ist es doch naheliegend, dass wenn man zusätzlich zu den Bezeichnungen der Krankheiten auch noch gleich ein mentales Bild von der jeweiligen Krankheit vor Augen hat, die Gefahr noch weitaus höher ist, dadurch krank zu werden.

Und bezüglich des "verarscht" fühlens: Leider ist es doch so, dass es seit Langem gängige Praxis zu sein scheint, anstatt die Menschen über mögliche Risiken verschiedener Dinge aufzuklären, sie mit Halbwahrheiten und Lügen zu "informieren". (Siehe z.B. Marihuana - erst hieß es, dieses "Teufelszeug" würde aus anständigen Menschen vergewaltigende Kriminelle und Mörder machen, später dann wurde es als "Einstiegsdroge" bezeichnet deren Konsum mehr oder weniger zwangsläufig schlussendlich zur Heroinabhängigkeit führen würde - beides "Abschreckungsmaßnahmen" die nichts weiter als glatte Lügen sind, für welche es nicht die geringsten wissenschaftlichen Belege gibt. Und dies ist nur eines von vielen Beispielen die ich nennen könnte.)

Das Tabakkonsum schädlich ist, steht ja außer Frage, doch ob bewusst gestreute Desinformation eine wirksame Abschreckungsmaßnahme ist, ist durchaus fraglich. Und da diese ganzen "Aufklärungskampagnen" weitgehend von den Steuerzahlern finanziert werden, fühle ich mich wirklich verarscht, da nicht nur ihr nachweisbarer Nutzen fraglich ist (siehe dazu z.B. hier S. 2923), sondern sogar noch die Gefahr in sich bergen, das genaue Gegenteil von dem zu bewirken, was eigentlich damit erreicht werden will, da sie nachweislich mit Lügen und Desinformation arbeiten.

Ich persönlich bin nicht für Verbote irgendwelcher Substanzen, doch frage ich mich schon, weshalb der Staat, der ja das Monopol auf den Verkauf von Tabakwaren hat, diese nicht einfach verbietet, wenn dadurch so viel Schaden angerichtet wird. Schlussendlich ist die Situation mit Tabak doch ziemlich schizophren und etwa so, als würde der Drogendealer an der Ecke seine Drogen nicht nur mit Warnhinweisen versehen, sondern zusätzlich noch Geld in Aufklärungskampagen GEGEN diese Droge investieren, während er gleichzeitig dafür sorgt, dass er das Monopol auf die von ihm verkaufte Droge hat. Und verarscht fühle ich mich auch desweiteren, weil es ebenfalls gängige Praxis ist, dass Menschengruppierungen ständig gegeneinander aufgehetzt und ausgespielt werden - sei es Linke gegen Rechte, Arbeitslose gegen Arbeiter oder eben Nichtraucher gegen Raucher, um sie damit von den eigentlichen Problemen abzulenken. Weshalb beschweren sich etwa Nichtraucher über Raucher, weil diese ihre Gesundheit gefähren, anstatt sich über den Staat zu beschweren, der den Rauchern ihren Tabak verkauft?

Für mich ist diese Sache mit den schwarzen Raucherlungen und die Tatsache, dass ein Experte wie Dr. Tsokos eine Raucherlunge nicht von jener eines Großstadtbewohners unterscheiden kann, einfach nur ein weiteres Beispiel für eine heuchlerische Vorgehensweise die nicht den Zweck verfolgt, Menschen aufzuklären und ihnen zu helfen, sondern sie gegeinander auszuspielen, und im schlimmsten Fall sogar noch dazu beizutragen, dass Menschen erst krank werden oder zumindest noch kränker werden, als sie ohnehin schon sind.

mfg,
Nathanael


PS: Die "Wahrheit" die ich in diesem Zusammenhang erfahren will ist schlicht die, ob Dr. Tsokos 1. mit der Aussage recht hat, dass all diese Bilder von schwarzen Lungen manipuliert bzw. eingefärbt sind, und 2. ob die Aussage stimmt, dass selbst ein Experte eine Raucherlunge nicht von jener eines Großstadtbewohners unterscheiden kann. Eigentlich recht simple Fragen, dachte ich mir jedenfalls....

yuluka
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von yuluka » 02.02.12, 22:04

Irgendwo muss das Geld für die Behandlung der Folgeerkrankungen ja auch herkommen.

Die Kosten für die Behandlung von Folgeerkrankungen könnten und müssten dann genau so gut auf Trinker ausgeweitet bzw. abgewälzt werden (wiederum eine Substanz auf welche der Staat ein Quasi-Monopol hat), ebenso auch auf alle, die gerne Süßes essen, und auf alle, die viel Auto fahren oder fliegen. Auf alle, die sich gerne von Fast-Food ernähren, gerne fett essen oder Weißbrot essen (auch weißes Mehl soll ungesund sein...). Dann auch noch auf alle, die ihren Strom aus AKWs oder Kohlekraftwerken beziehen, und schliesslich auch auf all jene, die viel arbeiten und irgendwann an physischen und/oder psychischen Folgeerkrankungen des Arbeitens leiden, sowie all jene, die einer Tätigkeit nachgehen, die zur Umweltzerstörung beiträgt. Also: höhere Steuern auf Tabak, Alkohol, Zucker, Benzin, Kerosin und Rohöl ansich, auf Fast-Food Produkte, Fette und Speiseöle, weißes Mehl, Atomstrom und Kohle. Und nicht zu vergessen: Medikamente. Wissen Sie, wieviele Menschen jährlich durch Medikamente krank werden? Also auch höhere Steuern auf Medikamente. Und damit sich das alles dann sowieso niemand mehr leisten kann, natürlich auch höhere Steuern auf Arbeit, da Arbeit in unserer Gesellschaft für eine immer größer werdende Zahl von Krankheiten verantwortlich ist.

...aber ich bin schon viel zu weit vom eigentlichen Thema abgschweift: Weiß denn wirklich NIEMAND hier eine klare Antwort auf die Frage(n) in meinem Eingangsposting??? :(

Phileas Fogg
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von Phileas Fogg » 03.02.12, 14:33

Hallo schima,
ich hatte und habe wirklich nicht vor, eine gesundheitsökonomische Diskussion um das Rauchen zu führen. Langweilig.

Auf einige Dinge würde ich aber gerne eingehen.
shima hat geschrieben:jedem Raucher wird jeden Tag eingehämmert wie schädlich sein Tun ist, wieviel Geld er durch die Folgeerkrankungen der Allgemeinheit kostet usw., usw., usw......
Wer "hämmert" dies den Rauchern bitteschön "jeden Tag" ein?
shima hat geschrieben:Wegen der Folgeerkrankungen haben Sie vermutlich Recht- rauchen ist schädlich und je mehr umso schädlicher
ja....... vermutlich :roll:
shima hat geschrieben:aber nicht jeder Raucher bekommt einen Herzinfarkt oder Lungenkrebs und wenn doch, stirbt er vermutlich relativ bald daran und kostet den Staat somit nicht einmal mehr Rente.....
ja....... vermutlich :roll:
shima hat geschrieben:Ich war schon auf einer (Mini) Ausstellung der Körperwelten und habe dort die Lungen von Rauchern und Nichtrauchern gesehen. Die Lunge vom Raucher war nicht schwarz aber gesund sah sie nun wirklich auch nicht aus
Es hätte sich vielleicht gelohnt, die bisherige Diskussion, inklusive die verlinkten Berichte zu lesen/anzuschauen. Yuluka geht davon aus, dass die gezeigten Raucherlungen eingefärbt sind.

Und da Sie mein Posting allem Anschein nach auch nicht mehr als überflogen haben, zeigen Sie mir doch bitte mal, wo ich folgendes
shima hat geschrieben:Wenn Sie weiterhin der Meinung sind, dass Raucher an den allgemein gestiegenen Kosten im Gesundheitswesen schuld sind, dann bleiben Sie dabei.
behaupte. Das ist wirklich eine lächerliche Unterstellung! :wink:

shima hat geschrieben:Glücklicherweise dürfen Menschen wie Sie nicht darüber entscheiden wer nun höhere Beiträge zur Krankenversicherung zahlen muss und wer nicht.
Wo bitte habe ich behauptet, Raucher sollten höhere Kassenbeiträge bezahlen? Aber Sie haben Recht: Ginge es nach mir, würden Raucher höhere Beiträge bezahlen. Ginge es nach mir, würde auch jede Raucherpause von der Arbeitszeit abgezogen werden.


Hallo Yuluka,

ich bitte nochmals um Entschuldigung, dass ich Ihre Frage nicht beantworten kann. Aber überlegen Sie doch mal: Sie möchten gerne, dass jemand eine Aussage eines Professors für Rechtsmedizin ("Alle gezeigten "Raucherlungen" sind eingefärbt"), der laut Markus Lanz über 10.000 Autopsien geleitet hat, widerlegt oder bestätigt. Dafür stellen Sie Ihre Frage im Unterforum "Innere und Allgemeinmedizin".

Mein Tipp: Suchen Sie Kontakt zu einem Institut für Rechtsmedizin oder Pathologie in Ihrer Nähe und fragen Sie bei den wirklichen Fachleuten nach!

Gruß

yuluka
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von yuluka » 03.02.12, 18:30

ich bitte nochmals um Entschuldigung

Gibt überhaupt nichts, für das Sie sich entschuldigen müssten!

Dafür stellen Sie Ihre Frage im Unterforum "Innere und Allgemeinmedizin".

Leider habe ich erst im Nachhinein bemerkt, dass es vielleicht ein passenderes Subforum hier gibt & auch schon einen Moderator kontaktiert, ob er/sie diesen thread möglicherweise ins "Lungen- und Bronchialerkrankungen"-Forum verschieben könnte - aber noch keine Rückmeldung bekommen.

Mein Tipp: Suchen Sie Kontakt zu einem Institut für Rechtsmedizin oder Pathologie in Ihrer Nähe und fragen Sie bei den wirklichen Fachleuten nach!

Hab ich gerade gemacht - zwar nur per E-Mail, aber vielleicht bekomme ich auch so eine Antwort...

Liebe Grüsse,

Nathanael

Dr.med.Holger Fischer
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Re: Schwarze Lungen?

Beitrag von Dr.med.Holger Fischer » 04.02.12, 08:31

Guten Tag Yuluka,
zu Ihrer Eingangsfrage ein kleiner Beitrag von mir:
in den 70 iger Jahren hatten wir einen Sezierkurs an der Uni Heidelberg bei einem der damals renommiertesten deutschen Pathologen, Herrn Prof. Doerr. Ich kann mich noch gut erinnern, wie er mit einem großen Messer ( mit stumpfen beidseitigen Klingen), eine Raucherlunge durchschnitt. Das Lungengewebe knirschte beim scheibchenweisen Durchschneiden der Lungen, die Oberflächen waren zwar nicht gänzlich schwarz, aber doch deutlich von dunkelbrauner Farbe. Das makroskopische Bild war ähnlich einer Anthrakose, wo sich die Kohlepigmente in dem Lungengewebe anreichern-vor allem in den Lymphbahnen unter der Pleura.
Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.

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