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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Gesunde Ernährung für Sportler?
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BeitragVerfasst: 11.11.17, 20:47 
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Brigitte Goretzky hat geschrieben:
fitnesslover hat geschrieben:
Du brauchst Energie (Kohlenhydrate) um beim Training alles zu geben und deine Muskeln vollkommen ausreizen zu können (dazu zählen keine schlechten Kohlenhydrate).

Wirklich?
Jeff Volek, Steve Phinney, Ted Naimann und unzählige andere Sportler kommen mit extrem wenig Kohlehydraten aus, um Spitzenleistungen zu bringen oder als Bodybuilder eine gute Figur zu machen.



Dies heißt jedoch nicht, das diese Ernährungsweise gesund ist.

Kohlenhydrate sind so wichtig, das der Körper sie selbst aus Proteinen herstellen kann. DAs Herz und die Nieren beispielsweise können ohne Glukose nicht arbeiten. Bei der Glukoneogenese fällt Amoniak an, welches entgiftet werden muss. Langfristig gesehen, wird für eine hohe Proteinzufuhr ein schnellerer Verlust der Nierenfunktion angenommen. Auf jeden Fall fordert man vom Körper erhöhte Stoffwechselleistung, wenn er seine Substrate selbst generieren muss. Zwar benennen low Carb Anhänger eine Massezunahme der Niere, jedoch ist das nicht gleichzusetzen mit einer Verbesserung der Filtrationsfähigkeit. Außerdem gibt es Daten, nach denen die Gesamtsterblichkeit bei steigt. Wir sind nicht nur Glukosestoffwechsel... . Hohe Proteinzufuhr ist meist mit einem hohen Verzehr an Fleisch und tierischem Fett verbunden. Damit steigt zB Krebsrisiko. Und was Diabetes angeht sinken zwar die postprandialen Werte, jedoch steigt langfristig die Insulinresistenz und damit das Diabetesrisiko, auch wenn es paradox klingt.


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BeitragVerfasst: 12.11.17, 09:51 
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df1979 hat geschrieben:
Kohlenhydrate sind so wichtig, das der Körper sie selbst aus Proteinen herstellen kann.

Stimmt, die sind in der Ernährung so essentiell, dass der Körper sie selbst herstellen kann. Merken Sie den Widerspruch?
Zitat:
DAs Herz und die Nieren beispielsweise können ohne Glukose nicht arbeiten.

Das ist falsch. Einige Areale des Gehirns benötigen Glukose als elleiniges Substrat zur Energiegewinnung, der Rest des Körpers kann ohne - aber nur, wenn man nicht ständig Kohlehydrate in den Körper reinstopft! Solange KH in grösseren Mengen angeboten werden, werden diese primär verbrannt; das bedeutet aber nicht, dass der Körper KH braucht!
Zitat:
Bei der Glukoneogenese fällt Amoniak an, welches entgiftet werden muss.

Hängt vom Substrat ab. Wenn überwiegend Fett zur Glukoneogenese verwendet wird, fallen Ketone an, die für den grössten Teil des Körpers ein hervorragender Brennstoff sind und nicht "entgiftet" werden müssen.
Zitat:
Langfristig gesehen, wird für eine hohe Proteinzufuhr ein schnellerer Verlust der Nierenfunktion angenommen.

Richtig, angenommen. Der Nachweis fehlt allerdings bislang.
Auf der anderen Seite hat man auch angenommen, dass gesättigte Fettsäuren Herzinfarkte verursachen und der Konsum von Eiern tödlich sei. Beides ist mittlerweile widerlegt.
Zitat:
Auf jeden Fall fordert man vom Körper erhöhte Stoffwechselleistung, wenn er seine Substrate selbst generieren muss.

Ja und? Ich muss auch mehr leisten, wenn ich zu Fuß gehe statt mit dem Auto zu fahren. Soll ich doch lieber Autofahren, obwohl mein Körper für bipedale Fortbewegung optimiert ist?
Zitat:
Hohe Proteinzufuhr ist meist mit einem hohen Verzehr an Fleisch und tierischem Fett verbunden. Damit steigt zB Krebsrisiko. Und was Diabetes angeht sinken zwar die postprandialen Werte, jedoch steigt langfristig die Insulinresistenz und damit das Diabetesrisiko, auch wenn es paradox klingt.

Wer redet von einer low carb high protein Diät? Schon mal daran gedacht, dass es drei Makronährstoffe gibt, von denen einer ein hervorragender Energielieferant ist?
Das erhöhte Krebsrisiko bei Fleischverzehr ist übrigens auch nicht so belegt, wie von offizieller Seite gerne behauptet wird. Die Studien haben doch einige Mängel.
Die steigende Insulinresistenz ist übrigens ein Paradox, dass durch die Downregulation der Insulinrezeptoren bei ketogener Diät erklärt wird. Wenn nie mehr als 20 g KH zugeführt werden, ist der Insulinspiegel sehr niedrig. Dementsprechend werden auch die Insulinrezeptoren herunterreguliert. Wenn dann plötzlich ein OGTT mit einer rapiden Zufuhr von 75g Glukose durchgeführt wird, kann der Körper zwar ausreichend Insulin produzieren, hat jedoch nicht die nötigen Rezeptoren, damit das Insulin seinen Job machen kann. Das Ergebnis ist eine scheinbare Insulinresistenz aufgrund einer Downregulation der Rezeptoren. Das jedoch führt nicht zu einem erhöhten Diabetesrisiko. Kann man alles auch nachlesen, z.B. Volek und Phinney :wink:

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BeitragVerfasst: 12.11.17, 21:05 
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Also bei der Vorstellung vorwiegen Fett zu essen, wird mir schlecht - nicht im übertragenden Sinne, sondern tatsächlich. Das wäre nichts für mich.

Was mir auch in der ketogenen Ernährung fehlt, sind die positiven Effekte der Getreideballaststoffe. Gerade ihnen wird bzgl. KHK Erkrankungen ein erheblicher präventiver Faktor zugeschrieben. Was ist mit den Folgen für die Darmflora und in der Konsequenz auch des Immunsystems?

Ketonkörper sind im Verdacht bei Feten Intelligenzminderung zu bedingen. Das sie neurologisch wirksam sind, ist unbestritten, sonst würde ketogene Ernährung nicht bei epileptischen Kindern potentiell wirksam sein (ziemlich einzige Indikation, bei der ich damit kann).

Wo sehen Sie die Lücken in den Studien bzgl. der Krebsentstehung und Fleisch?

Die durchschnittliche Ernährung hier, ist sicherlich nicht gesund. Unsere Kohlenhydratlieferanten sind häufig viel zu sehr industriell verarbeitet. Im Umkehrschluss allerdings KH im generellen zu verpönen, finde ich nicht sachgerecht.

Was die Eier angeht... Stimmt, Cholesterin in der Ernährung zu eliminieren reicht nicht um Cholesterin im Blut so stark zu senken, wie man gehofft hat. Das heißt aber nicht, das man auch das nicht mit der Ernährung beeinflussen kann, was jetzt viele denken und wieder zu den Eiern im Überfluss greifen. Da wären wir wieder bei den Ballaststoffen. Wenn man Ballaststoffreich isst und wenig Cholesterin verzehrt, gelingt sehr wohl eine Senkung der Blutwerte.


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BeitragVerfasst: 13.11.17, 06:47 
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Ihnen ist bekannt, dass viele andere Pflanzen ebenfalls reichlich Ballaststoffe enthalten, nehme ich an. Weshalb ausgerechnet eine Stärkedröhnung mit mässig Ballaststoffen empfohlen wird statt anderer essbarer Pflanzen, ist mir ein Rätsel.

Die Studien bezüglich Krebsrisiko und Fleisch sind schlecht designed, schlecht durchgeführt und die Interpretation lässt zu wünschen übrig. Dass Ernährungstagebücher keine genauen Daten liefern, ist hinreichend bekannt. Dass eine Korrelation etwas anderes ist als ein Kausalzusammenhang, sollte ebenfalls bekannt sein. Und die Sache mit dem relativen Risiko kennen Sie sicherlich auch schon.

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BeitragVerfasst: 13.11.17, 15:02 
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Brigitte Goretzky hat geschrieben:
Ihnen ist bekannt, dass viele andere Pflanzen ebenfalls reichlich Ballaststoffe enthalten, nehme ich an. Weshalb ausgerechnet eine Stärkedröhnung mit mässig Ballaststoffen empfohlen wird statt anderer essbarer Pflanzen, ist mir ein Rätsel.

.


Weil es Studienergebnisse gibt, die klar zeigen, das gerade die Getreideballaststoffe den Hauptpräventionsanteil tragen. Auf Wunsch suche ich dies gerne heraus.
Das heißt nicht, das man sich die "Volldröhnung" mit Kohlenhydraten in hochverarbeiteter Form geben sollte und heißt auch nicht, das man die hier üblichen Mengen an Spaghetti verzehren sollte. Ein Teller voll Nudeln mit ner Kelle Sauce ist was anderes als ne Hand voll Nudeln mit reichlich Gemüse und Sauce.


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BeitragVerfasst: 13.11.17, 16:04 
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Wo sehen Sie genau die Fehler im Studiendesign? Die Aussage ist gerne sonst auch einfach ein Totschlagargument. Gerade für prozessiertes Fleisch sind die Aussagen recht eindeutig.


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BeitragVerfasst: 27.11.17, 17:07 
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Probleme mit dem Studiendesign fangen bei der Art der Studie an. Die meisten Ernährungsstudien sind Beobachtungen, keine klinischen kontrollierten Doppelblindstudien. Damit kann man zwar Korrelationen erkennen und Hypothesen aufstellen, aber eben keine Hypothesen überprüfen.
Dann sind die Studienkohorten in der Regel viel zu klein. Um aussagefähig zu sein, muss z.B. bei einem einfachen Vier-Felder-Test jedes Feld mit mindestens 5 Ergebnissen gefüllt sein. Bei einer Erkrankungshäufigkeit von - sagen wir mal - 1 in 10000 Menschen brauche ich eine Kohorte von mindestens 50000 Studienteilnehmern!
Nächster Punkt: die Ernährung wird nicht klinisch überwacht, sondern das Protokoll basiert auf Gedächtnisprotokollen der Probanden. Bekannte Bias sind einmal das schlechte Gedächtnis (Wissen Sie etwa noch, was und vor allem wieviel sie vorgestern gegessen haben? Bis ins kleinste Detail?), ausserdem ein bekannter Hang zur Falschangabe (man gibt halt nicht gerne zu, wenn man nicht perfekt war).
Als nächstes werden oftmals Dinge zusammengeworfen, die nicht zusammengehören. Rotes Fleisch und industriell verarbeitete Wurstwaren unterscheiden sich in ihrer Zusammensetzung und "Naturbelassenheit" halt erheblich. Vergleicht man das dann noch mit relativ naturbelassenen Lebensmitteln wir rohem Gemüse, kann man gar keine Aussage mehr treffen. Da kommt noch eine andere Bias hinzu. Lange Jahre wurde uns gesagt, rotes Fleisch sei ganz gefährlich. Wer dennoch rotes Fleisch in größeren Mengen oder häufiger ass, war meist auch in anderer Hinsicht nicht sehr gesundheitsbewusst. Unter den Fleischessern finden sich häufiger Raucher, die übergewichtig und unsportlich sind und sich oft von Fertiggerichten ernähren, als unter den Vegetariern. Vergleicht man diese Gruppen, verlgeicht man also nicht Fleischkonsum mit Vegetarismus, sondern gesundheitsbewusst mit ganz ungesund. Das wurde jedoch in den Pressemitteilungen gerne unterschlagen.
Zuletzt, die marktschreierische Verkündung. "Fleischkonsum vervierfacht das Risiko" klingt fürchterlich, aber es geht um das relative Risiko. Wenn das Risiko einer Erkrankung für ein Individuum bei 1 in 1 Millionen liegt, dann sorgt eine Vervierfachung des Risikos immer noch für - keinen Grund zur Besorgnis beim Individuum. 4 in 1 Millionen ist nämlich immer noch verschwindend klein.

Last, but not least. Klinische Studien werden oft an Tieren wie Kaninchen oder Mäusen durchgeführt. Wir Menschen haben aber andere Stoffwechselpfade. So sorgt das Verfüttern tierischer Nahrung an Kaninchen regelmäßig für massive Aterosklerose. Kaninchen sind nämlich obligate Herbivoren, die Nahrung tierischen Ursprungs nicht verstoffwechseln können, insbesondere Fette (Gras ist nicht bekannt für seinen Fettgehalt!). Wir Menschen hingegen sind Omnivoren und können tierische Nahrung verstoffwechseln.

Die Liste lässt sich ewig fortsetzen. Ernährungsforschung ist ungemein komplex, daher lassen sich aus Studien bestenfalls Trends und Korrelationen ableiten, aber keine Kausalzusammenhänge. Manchmal gelingt noch nicht einmal das.

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