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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Insulineinstellung im Krankenhaus
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 Betreff des Beitrags: Insulineinstellung im Krankenhaus
BeitragVerfasst: 18.10.16, 18:13 
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Hallo erstmal in die Runde .Bei meinem Mann wurde vor ein paar Tagen `Zucker* festgestellt . Ziemlich hohe Werte zur *Einstellung * wurde er in die Klinik überwiesen. Leider habe ich mich mit diesem Thema vorher nie befasst .Es wurde auch nicht erwähnt welcher Typ (erfährt man das später erst )?
Nun zu meinen fragen nachdem Frühstück wurde er gemessen Wert irgendwie 400 bekam Insulin un darf dann den ganzen Tag nix essen weil der Wert so hoch war. Was macht das für einen Sinn würde er doch zuhause nie machen !
Fragen zur Ernährung bekam ich im Krankenhaus auch nicht beantwortet - ja was ist jetzt außer Cola noch extrem schädlich und jagt die Werte in die Höhe ?
Danke wäre lieb wenn ihr eine Laiin etwas aufklärt.


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BeitragVerfasst: 18.10.16, 19:08 
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Es wäre sinnvoll herauszufinden, welchen Typ von Diabetes ihr Mann hat, denn die Ursachen und damit die Behandlungsstrategien sind grundverschieden.

Grob gesagt: beim Typ I hört die Bauchspeicheldrüse auf, ausreichend Insulin zu produzieren. Es muss also auf jeden Fall zugeführt werden. Ernährungsumstellung hilft, den Bedarf an gespritztem Imsulin stabil und niedrig zu halten.

Typ II entsteht durch Fehlernährung über einen langen Zeitraum. Durch zuviele leicht zu verstoffwechselnde Kohlehydrate (vor allem Stärke und Zucker) kommt es letzlich dazu, daß der Körper so viel Insulin braucht, daß die Bauchspeicheldrüce mit der Produktion nicht mehr nachkommt. Wichtigste Therapiemassnahme ist hier die Ernährungsumstellung auf weniger Zucker und Stärke und viele Ballaststoffe. Medikamente werden dann zusätzlich genommen, das muss nicht immer Insulin sein.

Auf jeden Fall sollte aber alles das vermieden werden, was den Blutzuckerspiegel in die Höhe jagt. Hauptsächlich sind das Kohlehydrate, die schnell verdaut werden: Zucker und Stärke. Aber auch mit Fleisch muss man unter Umständen vorsichtig sein.

Ihr Mann sollte dringend eine Schulung machen, wenn Sie der Einkäufer und Koch der Familie sind, sollten Sie möglichst gleich mitmachen. Erst Informationen kann man sich aus dem Internet holen, z.B. https://www.dzd-ev.de/diabetes-die-kran ... index.html
Aber auch der örtliche Buchhandel ist hilfreich, denn es gibt zahlreiche Ratgeber zu Ernährung und Diabetes, die speziell für Laien geschrieben wurden und von "Was ist denn ein Kohlehydrat?" bis "Wie wikrt eigentlich Gliclazid?" so ziemlich alles erklären. Selbst Wikipedia ist ein brauchbarer Startplatz, wenn man noch gar nichts weiss.

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BeitragVerfasst: 18.10.16, 20:04 
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Vielen Dank das hilft mir schon ein bißchen weiter (würde dann spontan auf Typ 2 tippen da er seit längerer Zeit Zuckerwürfel pur konsumiert hat und nicht zu knapp. Nudeln waren dann die 2te Nahrungsquelle. Isst ja kein Gemüse. Wird sicher ne Radikalumstellung . Danke für den link werd ma schauen. Da wir im Krankenhaus echt so gut wie garkeine Infos bekommen.


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BeitragVerfasst: 21.10.16, 19:55 
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Hallo Gywano,

du kannst davon ausgehen, dass dein Mann einen Typ2-Diabetes hat. Typ1 wäre zwar nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich.

Einige wichtige Dinge hat dir Brigittte ja schon erklärt. Diese Aussage stimmt aber überhaupt ncht:
Brigitte Goretzky hat geschrieben:
...Aber auch mit Fleisch muss man unter Umständen vorsichtig sein.

Vom Diabetes her gibt es keinen Grund, Eiweiß und Fett zu minimieren. Im Gegensatz zu KH lassen Sie den BZ wesentlich weniger und langsamer ansteigen. Insofern macht es Sinn, die KH moderat zu reduzieren und unter Beachtung der Gesamtkalorien mehr Eiweiß und Fett in die Ernährung einzu bauen. Bei den KH macht es Sinn, nicht nur auf die Menge, sondern auch auf gute Qualität (z.B. viel Gemüse) zu achten. Wenn du deinem Mann die Nudeln. Kartoffeln. Brot und Brötchen rationieren willst und außerdem auch noch das Fleisch und die Butter wegnimmst, dann bleibt nur noch eine furchtbar fade Diät übrig, die niemand lange durchhalten kann. An eine Ernährung, bei der als Ersatz für die KH-Beilagen deftige Sachen möglich sind, kann er sich mit der Zeit vielleicht auch gewöhnen. Man kann auch als Diabetiker schmackhaft und gesund essen. Das funktioniert aber nicht, wenn man gleichzeitig KH, Eiweiß und auch Fett streichen soll.

Wahrscheinlich setzt du deinem Mann das Essen vor. Deshalb macht es Sinn, dass du dich tiefgründig mit diabetesgeeigneter Ernährung beschäftigst. Ein Buch, in dem die Zusammenhänge sehr gut beschrieben werden und gleichzeitig konkrete Mahlzeitvorschläge gegeben werden, ist "Stopp Diabetes" von Gonder/Riechert. Dieses Buch kann ich dir und deinem Mann wärmstens empfehlen. Natürlich findet ihr auch im Internet viele Informationen und Anleitungen. Das Problem ist, dass sie sehr unterschiedlich sind sich teilweise sogar widersprechen. Für einen Neuling ist es sehr schwer, sinnvolles von weniger sinnvollen Informationen zu unterscheiden.

Du solltest deinen Mann, nachdem er aus dem Krankenhaus entlassen wurde, auf jeden Fall zu einem Diabetologen schicken. So ein Fachmann hat meistens wesentlich mehr Kompetenz bzgl. Diabetes als ein Hausärzte. Der Diabetologe bietet bestimmt auch eine Schulung an. Frage mal nach, ob du zumindest beim Thema "Ernährung" mit dabei sein kannst.

Viel Erfolg und alles Gute für deinen Mann, Rainer

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Typ2-Diabetiker, Diagnose 2002
HbA1c~6,0 mit LCHF-Ernährung


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BeitragVerfasst: 21.10.16, 20:49 
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Rainer. hat geschrieben:
Vom Diabetes her gibt es keinen Grund, Eiweiß und Fett zu minimieren. Im Gegensatz zu KH lassen Sie den BZ wesentlich weniger und langsamer ansteigen. Insofern macht es Sinn, die KH moderat zu reduzieren und unter Beachtung der Gesamtkalorien mehr Eiweiß und Fett in die Ernährung einzu bauen.

Eiweiß erhöht den BZ-Spiegel zwar nicht so stark wie KH, aber es läßt ihn dennoch ansteigen. Eine High Protein Diät a la Atkins ist für einen Typ 2 Diabetiker ebenfalls nicht empfehlenswert. Besser ist low carb, moderate protein, high fat. Damit kann man genauso gut und lecker essen wie mit High Carb-DGE-Ernährung oder einer High Protein Diät.

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BeitragVerfasst: 25.10.16, 16:15 
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@Brigitte
Wer nicht mutwillig übersieht, dass Typ1 und Typ2 beim Diabetes seit Jahrzehnten ratenmäßig recht gleichmäßig zunehmen, ordnet den Typ2 eher nicht mehr so einfach einer falschen Ernährung zu ;)
Und das gute Funktionieren von Metformin und nicht zuletzt Professor Taylors Ansatz zeigen sehr deutlich, dass wesentliche Fehlfunktion beim Typ2 nicht die von außen aufgenommene Glukose ist, sondern die eben Typ2 fehlgesteuert viel zu große Glukose-Ausgabe der Leber.


@Rainer
Diese fehlgesteuert viel zu viele Glukose wird zum größten Teil aus gegessenen Proteinen gewonnen, also aus Fleisch & Co, und damit trifft dann schon zu, dass auch damit der BZ ansteigt. Übrigens nicht so stark, aber auch mit Fett. Auch an Tagen, an denen ich vollkommen ketogen esse, brauche ich zu den Mahlzeiten Insulin.
Ok, am meisten erhöht getrunkene und gegessene Glukose den Blutzucker, und alle Stärke-KHs werden im Zeitrahmen von etwa der ersten Stunde nach dem Einverleiben als Glukose aus dem Darm aufgenommen. Beim Eiweiß dauert der Prozess in Nieren und Leber etwas länger und noch etwas länger der mit dem Fett.


@Gywano
Z.B. 1 Scheibe vom selben Brot treibt den Blutzucker bei 10 Diabetikern in 10 verschiedene Höhen, und 1 Einheit vom selben Insulin senkt den Blutzucker bei 10 Diabetikern um 10 verschiedene mg/dl-Höhen ab. Wie das genau bei Deinem Mann ist, kann der eigentlich nur systematisch selbst testen und vor allem, was da am besten zusammen passt.
Konkretes Beispiel:
Messen, für 1 Scheibe Brot=2BE spritzen, das Brot essen und dann etwa in Halbstunden-Schritten den BZ messen. Der steigt erst an und sinkt dann nach 1-2 Stunden wieder ab. Wenn er dann nach 3 Stunden nicht weiter absinkt oder gar wieder ansteigt, zeigt die Höhe, bei der das Sinken aufhört, wie gut Insulin und Brot zusammengepasst haben. Ideal, wenn dann die selbe Höhe wie vor dem Essen erreicht wird. - Ist ein bisschen Arbeit, aber funktioniert ganz gut, wenn man das erst einmal für das meiste, was man so gewöhnlich isst, entsprechend ausprobiert und eingeübt hat.


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BeitragVerfasst: 25.10.16, 18:43 
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hjt hat geschrieben:
@Brigitte
Wer nicht mutwillig übersieht, dass Typ1 und Typ2 beim Diabetes seit Jahrzehnten ratenmäßig recht gleichmäßig zunehmen, ordnet den Typ2 eher nicht mehr so einfach einer falschen Ernährung zu ;)

Bislang habe ich Typ1 und Typ2 für zwei unterschiedliche Erkrankungen mit verschiedenen Mechanismen/Ursachen gehalten. Aber klären Sie mich auf: wann wurde die Unterscheidung aufgegeben.

Zitat:
Und das gute Funktionieren von Metformin und nicht zuletzt Professor Taylors Ansatz zeigen sehr deutlich, dass wesentliche Fehlfunktion beim Typ2 nicht die von außen aufgenommene Glukose ist, sondern die eben Typ2 fehlgesteuert viel zu große Glukose-Ausgabe der Leber.

Im Gegenteil, Taylors Ergebnisse passen sehr gut zum Konzept der Insulinresistenz durch jahrezehntelange Fehlernährung. Die Leber gibt beim Typ2 Diabetiker im Tagesverlauf keine nennenswerten Insulinmengen frei (das Dawn-Phänomen einmal ausgeklammert), denn die nachgewiesenermassen hohen Insulinspiegel hemmen eine Glukoneogenese.

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BeitragVerfasst: 25.10.16, 22:06 
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Brigitte Goretzky hat geschrieben:
Bislang habe ich Typ1 und Typ2 für zwei unterschiedliche Erkrankungen mit verschiedenen Mechanismen/Ursachen gehalten. Aber klären Sie mich auf: wann wurde die Unterscheidung aufgegeben.

So hab ich das auch mal gelernt. Trotzdem finde ich auffällig, dass beide seit Jahrzehnten um den selben Faktor zunehmen.


Brigitte Goretzky hat geschrieben:
Im Gegenteil, Taylors Ergebnisse passen sehr gut zum Konzept der Insulinresistenz durch jahrezehntelange Fehlernährung. Die Leber gibt beim Typ2 Diabetiker im Tagesverlauf keine nennenswerten Insulinmengen frei (das Dawn-Phänomen einmal ausgeklammert), denn die nachgewiesenermassen hohen Insulinspiegel hemmen eine Glukoneogenese.

Ok, die Insulinresistenz der peripheren Zellen schwindet innerhalb 1 Woche mit VLCD, wo die Betroffenen außer Wasser noch kein Kilo abgenommen haben? Trotzdem HOMA dann normal?
Ach ja, und HOMA bei Typ2 hoch=viel mehr als normal an Insulin in Umlauf, obwohl nach Ihrer Schreibe die Leber keine nennenswerten Insulinmengen frei gibt? Und wo kommt das viele Insulin für hohen HOMA dann her?


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BeitragVerfasst: 26.10.16, 05:04 
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hjt hat geschrieben:
Ach ja, und HOMA bei Typ2 hoch=viel mehr als normal an Insulin in Umlauf, obwohl nach Ihrer Schreibe die Leber keine nennenswerten Insulinmengen frei gibt? Und wo kommt das viele Insulin für hohen HOMA dann her?

Insulinmenge war ein Schreibfehler, es hätte Glukosemenge heissen sollen. Insulin wird - wie Sie mit Sicherheit auch wissen - vom Pankreas gebildet, nicht von der Leber.
Insulin ist natürlich auch im Umlauf, wenn KH und Protein von aussen zugeführt wird.

Sie kennen sicherlich auch die Erklärungen von Prof. Taylor selbst, nämlich daß diese VLCD zu einer Abnahme des viszeralen Fetts führt, insbesondere um Leber und Pankreas. Dies ist nach seinen Aussagen der Schlüssel zum Erfolg. Er hat bei seinen Probanden regelmäßige MRTs durchgeführt, diese zegen tatsächlich, daß er bereits innerhalb einer Woche zu einer wahrnehmbaren Reduktion des viszeralen Fetts kommt, selbst wenn das Gesamtkörpergewicht insgesamt noch kaum beeinflußt wird.

Prof Taylor zieht daraus den Schluß, daß es nur auf die Energiemenge ankommt. Die von ihm verwendete Formuladiät ist zwar KH-lastig, aber bei der geringen Kalorienmenge auch stark KH-reduziert verglichen mit der englischen Standard-Weißbrot-Diät (ca. 120g KH/Tag gegenüber >300g KH/Tag).

Wir werden hier vermutlich keinen Konsenz erreichen, denn die Ergebnisse der Newcastle Studie lassen sich unterschiedlich interpretieren. Möglicherweise ist es nicht nur ein Mechanismus, der hinter der Entstehung von DM Typ 2 steckt, sondern mehrere; und je nachdem, wie der Betroffene genetisch gepolt ist, spricht er möglicherweise besser auf das eine als das andere an. Dann sind Leute wie Sie überzeugt, daß es die Energiezufuhr ist, die den DM in Revision bringt, Leute wie ich hängen dem lchf an. Beide aus persönlicher Erfahrung und beide zurecht.

Vermutlich stimmen wir aber darin überein, daß große Mengen von Weißmehl und Zucker, geringe Mengen von Ballaststoffen und hohe Proteinzufuhr für den Typ2 Diabetiker nicht empfehlenswert sind. Wir scheinen uns ja schon einig zu sein, daß jeder sich mit seiner Erkrankung auseinandersetzen und individuelle Verträglichkeiten durch Testen feststellen muß.

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BeitragVerfasst: 26.10.16, 09:37 
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Schreib- und Formulierungsfehler können immer mal vorkommen.


Ja, Insulin wird im Pankreas produziert und landet wie ja auch alle Glukose auf kürzestem Weg in der Leber. Und daraus in den Körperumlauf geht von beidem nur so viel, wie die Leber raus lässt. Gesund von beiden nur immer eben so viel, wie just im Moment gebraucht wird/gerade verbraucht worden ist. Typ2 diabetisch gestört halt jede Menge mehr.


Wie ich’s verstehe, ist die erste Folge von bariatrischen OPs und dem Taylorschen VLCD-Nachbau die kurzfristige Verringerung von ektopem Fett IN (nicht viszeral UM!) Leber und Pankreas und vielleicht auch Hypothalamus. Meine guten persönlichen Erfahrungen dazu von vor/seit gut 3 Jahren zeigt Ihnen Google mit “Insuliner-Erfahrungen z.B. mit besonders kleinem Schmalhans/SchmalLOGI”


Einigermaßen regelmäßig geschallt wird in dem Zusammenhang die Leber, und wenn der Fettanteil darin die jeweils persönliche Stufe unterschreitet, reduziert die Leber ihre Ausgabe an Glukose und Insulin auf normal.


Wichtig daran die persönliche Stufe, unter der die Ausgabe normal und über der sie diabetisch erhöht verläuft, beim einen bei 20% Fetteinlagerung in der Leber, bei der anderen bei 80%. Und bei vielen scheint das Fett in der Leber keine solchen Probleme zu machen und immerhin um die 2 von 10 Typ2 reagieren offenbar überhaupt nicht auf eine Verringerung ihres Leberfettes.


Die Blutzucker-Automatik stelle ich mir als geniales Zusammenwirken mehrerer Organe und Regelkreise vor, die die Medizin in der Rolle wahrscheinlich noch gar nicht alle auf dem Schirm hat. In diesem Zusammenwirken gleichen alle Mitspieler mögliche Fehlfunktionen einzelner erstaunlich weit aus, z.B. beim Typ1 den Ausfall der Betas, so dass der BZ erst dann auffällig ansteigt, wenn schon an die 80% davon hin sind.


Wenn der BZ auffällig ansteigt, fängt die Entwicklung nicht erst an, die dann Typ1 genannt wird, sondern ist schon sehr weit fortgeschritten. Und recht ähnlich stelle ich mir das auch beim Typ2 vor.
Und klar tut jeder von uns gut daran, die Fehlfunktion seiner BZ-Automatik jeden Tag möglichst gesund auszugleichen.


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BeitragVerfasst: 26.10.16, 18:30 
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hjt hat geschrieben:
Und daraus in den Körperumlauf geht von beidem nur so viel, wie die Leber raus lässt.

Sorry, aber hier liegen Sie mächtig daneben. Insulin wird nicht in der Leber gespeichert. Eine gewisse Speicherung für die schnelle Ausschüttung findet nur in den β-Zellen des Pankreas statt, die zum einen regelmäßig Insulin in die Blutbahn ausschütten, aber nach Nahrungsaufnahme das gespeicherte Insulin schnell ausschütten. So erklärt sich beim Stoffwechselgesunden der biphasische Verlauf der Insulinausschüttung: erster Gipfel die schnelle Ausschüttung des in den β-Zellen gespeicherten Insulins, zweiter Gipfel die sofort gesteigerte Produktion neuen Insulins.

Leider fußt ein großer Teil Ihrer persönlichen Erklärung auf Ihrer falschen Grundannahme, dem ich daher so gar nicht zustimmen kann.

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BeitragVerfasst: 26.10.16, 19:56 
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Wo hab ich was von Speichern beim Insulin in der Leber geschrieben?
http://www.laborvolkmann.de/analysenspe ... nsulin.pdf
“Alle insulinpflichtigen Gewebe können Insulin aufnehmen und degradieren. Die Clearence erfolgt zu 50 - 70 % in der Leber, 20 - 30 % in Muskel- und Fettgewebe, 10 - 20 % in den Nieren.”


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BeitragVerfasst: 27.10.16, 10:45 
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hjt hat geschrieben:
Wo hab ich was von Speichern beim Insulin in der Leber geschrieben?

Hier:
hjt hat geschrieben:
Ja, Insulin wird im Pankreas produziert und landet wie ja auch alle Glukose auf kürzestem Weg in der Leber. Und daraus in den Körperumlauf geht von beidem nur so viel, wie die Leber raus lässt.

Ihre Beschreibung lautet Insulin im Pankreas gebildet, an die Leber weitergereicht, von der Leber in den Kreislauf freigesetzt. Das geht nur, wenn die Leber Ihrer Ansicht nach Insulin speichert, da sie keines bildet.

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BeitragVerfasst: 27.10.16, 12:33 
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Verstehe den Einwand nicht. Alles Insulin muss durch die Leber, und die verbraucht schlicht das meiste davon.


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