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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Metformin ohne Wirkung?
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 Betreff des Beitrags: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 20.12.13, 13:24 
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Moin, Diabetes Typ 2 Ende September diagnostieziert, seit 10. Oktober nehme ich Metformin 1000 (1-0-1-0), NBZ zwischen 140 u. 170mg/dl, BZ (je nachdem was ich esse; 2 Stunden nach dem essen) 200-350mg/dl, C-Peptide*** liegen (30.09.2013) bei 1.34 ng/ml (Normbereich 0.8-4.2) u. der NBZ bei ~300.
Medikation seit 10.10.2013.:
Metfomin 1000 1-0-1-0
Lyxumia 20 1-0-0-0
Lantus 10IE 0-0-1-0

Jetzt musste ich krankheitsbedingt Metformin für ein paar Tage absetzen u. habe mich nun erdreißtet Metformin weitere 5 Tage (also insgesamt 8 Tage) nicht genommen. Das Ergebnis ist, das ich keinen Unterschied beim NBZ u. beim BZ feststellen kann, also das Gefühl habe das Metformin keinen Einfluss auf meine Blutzuckerwerte hat!
Bei der angegeben Halbwertzeit von 3 Stunden würde das (sofern ich keinen Denkfehler drin hab) bedeutet das es nach 24 Stunden komplett aus dem Körper ausgeschieden ist.

Ist der Einfluss von Metformin auf den BZ wirklich so gering das ich keine verbesserung/verschlechterung feststellen kann?


Ps.: Mitte Januar will die Diabetesassistentin u. die Diabetologin entscheiden ob die Medikation verändert wird bzw. ob ICT sinnvoller ist.

***den C-Peptid wert poste ich da Metformin nur wirkt sofern die Bauchspeicheldrüse noch Insulin produziert... Wie es bei gespritztem Insulin aussieht weiß ich jedoch nicht... Wobei 10IE gespitzt noch nicht mal den Grundbedarf decken würden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 20.12.13, 13:42 
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Messwerte hin und her.
Zitat:
Im Vergleich zur konventionellen Therapie mindert das Biguanid die Gesamtzahl diabetischer Komplikationen innerhalb von 10,7 Jahren um 10,2% (von 38,9% auf 28,7%), Herzinfarkte um 6,4% (von 17,8% auf 11,4%) und die Sterblichkeit um 7% (von 21,6% auf 14,6%). Korrekte Anwendung vorausgesetzt, müssen etwa 10 bzw. 14 Patienten zehn Jahre lang Metformin einnehmen, um eine diabetische Folgeerkrankung bzw. einen Todesfall zu verhindern.
Quelle: Arzneimitteldatenbank
des arznei-telegramm auf Grundlage der UKPD (United Kingdom Prospective Diabetes)-Studie

Bei der Diabetes-Behandlung geht es ja insbesondere darum, Folgeerkrankungen zu verhindern. Der Nutzen von Metformin ist belegt.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 20.12.13, 15:13 
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Das Metformin keinen Nutzen hat, sage ich nicht. Ich frage mich nur weshalb es nur so einen geringen Einfluss auf meinen BZ hat - mit dem Augenmerk das Metformin die Leber daran hindert den BZ zu erhöhen, die Aufnahme durch den Darm vermindert u. die Insulinressistenz "durchbrechen" soll.

Würde ja bedeuten das die Leber entweder garnicht so viel "Zucker" produziert u. ich vielleicht abklären lassen sollte ob die Leber noch in irgendeiner Form geschädigt ist. Alternativ ob die Bauspeicheldrüse (sofern es von bedeutung ist ob körpereigenes Insulin od. gespritzt) noch (Pro)Insulin herstellt u. Metformin deshalb ggf. nicht mehr in dem Ausmaß wirkt wie es könnte/sollte u. ob die aktuelle Medikation noch angemessen/angebracht ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 20.12.13, 15:37 
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Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
Letztendlich hängt die individuelle Wirkung von vielen Faktoren ab ( der Leberfunktion, anderen Medikamenten[-interaktionen ], Alkoholgenuß, der Art der Ernährung, Ursache des Diabetes, körperlicher Aktivität, BMI...).

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 20.12.13, 17:39 
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Beiträge: 185
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Hallo pOtH,

Metformin wirkt mehrere Tage nach, das zeigen die praktischen Erfahrungen. Wenn du Unterschiede im BZ mit und ohne Metformin beobachten willst, dann solltest du mindestens 1 Woche warten.

Die Wirkung von Metformin ist nicht - so wie du gechrieben hast - davon abhängig, ob die BSD noch Insulin produzieren kann. Die Hauptwirkung von Metformin besteht darin, die fehlerhafte Glukoseausgabe der Leber zu bremsen. Es ist durchaus möglich, dass das Metformin bei dir keinen großen Unterschied macht. Wenn nicht, dann macht es für dich keinen Sinn, es weiter zu nehmen.

Warum erhöhst du das Basalinsulin denn nicht so weit, dass du auf einen Nüchternwert um die 100mg/dl kommst? Wenn die Basalversorgung mit Lantus ausreichend ist, dann schafft Lxumia es vielleicht, die BZ-Werte nach den Mahlzeiten genügend zu senken. Ich würde das auf jeden Fall erst einmal ausprobieren, ehe ich Mahlzitinsulin dazu nehmen würde.

LG Rainer


P.S.: Welche von den vielen Informationen richtig sind, dass musst du allerdings auch alleine für dich entscheiden. Zum Glück hast du mit der BZ-Mesung dabei eine große Hilfe. Alles was deinen BZ nicht in gesunde Regionen bringen kann, ist nicht richtig oder für dich nicht geeignet.

_________________
Typ2-Diabetiker, Diagnose 2002
HbA1c~6,0 mit LCHF-Ernährung


Zuletzt geändert von Rainer. am 20.12.13, 23:43, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 20.12.13, 23:27 
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Beiträge: 132
Den "Anwendungshinweis" habe ich unter http://www.diabetes-heute.uni-duesseldo ... extID=1736 gefunden/gelesen. Dort heißt es.:
Zitat:
Die Voraussetzung für die Anwendung von Metformin ist, dass die Bauchspeicheldrüse (Pankreas) noch Insulin produziert.

Aufgrund dieser "Aussage" u. mit dem Hintergedanken das mein C-Peptid (u. somit auch das Insulin) im untersten Normbereich liegt (obwohl sie beim 2er zunächst erhöht ist), war meine Schlußfolgerung das die Bauchspeicheldrüse wohl noch weniger Proinsulin herstellt od. mittlerweile vielleicht doch ganz den geist aufgegeben haben könnte u. Metformin nicht (mehr) angebracht ist.

Ich habe zwar an der "Diabetiker-Schulung" teilgenommen, allerdings war diese doch sehr allgemein gehalten. Die Diabetesassistenin bei der ich nun in Behandlung bin wollte/muss (Aufgrund der "Leitlinien" bezügl. der Therapie) die Medikation zunächst beibehalten u. "wir" wollen im Januar (mit aktuellem Hba1c u. Tagesprofilen) über die Medikation (ggf. ICT) sprechen.
Das das Basalinsulin zu niedrig dosiert ist, habe ich schon vor ~4 Wochen von dem Pharmavertreter gesagt bekommen. Will der Diabetesassistentin allerdings nicht "über den Mund fahren", nachher ist die noch zickig. :lachen:
Wenn es nach mir gehen würde, dann würde ich schon längst Basis/Bolus spritzen u. net mit den hohen NBZ/BZ-Werten rum rennen. ^^

Ps.: Mit der Diagnose "Diabetes" kann ich mich sehr gut abfinden, ich finde es, wie man in meinem anderen Thread vielleicht herauslesen kann, jedoch sehr irritierend das man (egal ob von Diabetesassistentin/Ärzten/Diabetologen od. dem Internet) widersprüchliche Aussagen bekommt/findet.

//Edit//Den Anwendungshinweis findet man auch auf div. anderen Seiten, z.B. http://www.diabetes-deutschland.de/arch ... v_1654.htm , http://www.apotheke-total.de/pages/gesu ... index.html //Editend//


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 20.12.13, 23:35 
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pOtH hat geschrieben:
Das das Basalinsulin zu niedrig dosiert ist, habe ich schon vor ~4 Wochen von dem Pharmavertreter gesagt bekommen. Will der Diabetesassistentin allerdings nicht "über den Mund fahren", nachher ist die noch zickig. :lachen:
Hallo pOtH,

es geht nur nach dir - es ist schließlich "nur" deine Gesundheit. Fang am besten heute noch an, die Basaldosis vorsichtig zu erhöhen, bis du bei anständigen Nüchternwerten angelangt bist. Das Anpassen der Dosis muss zum Handwerkszeug eines Diabetikers gehören. Dein Arzt oder deine Diabetesassistentin sollten dir dafür die notwendige Unterstützung geben. Wenn du die von denen nicht bekommst, dann suche dir andere Partner - es geht um deine Gesundheit.

LG Rainer


P.S.: Welche von den vielen Informationen richtig sind, dass musst du allerdings auch alleine für dich entscheiden. Zum Glück hast du mit der BZ-Messung dabei eine große Hilfe. Alles was deinen BZ nicht in gesunde Regionen bringen kann, ist nicht richtig oder für dich nicht geeignet.

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Typ2-Diabetiker, Diagnose 2002
HbA1c~6,0 mit LCHF-Ernährung


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 21.12.13, 00:02 
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Habe jetzt 10 Minuten überlegt u. werde morgen (da ich heute schon die 10IE Lantus gespritzt habe u. während der Diabetiker-Schulung bereits mit 14IE Lantus noch deutlich über 130 war) direkt auf 16IE u. dann alle 2-3 Tage um weitere 2 IE erhöhen - Letztenendes werde ich nach dem Termin im Januar ja auch bis zum nächsten Termin "alleine da stehen", zum. aber ab dann anfangen müssen (mehr od. weniger) selbst damit klar zu kommen.

Ps.: Die angesprochene Diabetesassistentin ist natürlich Diabetesberaterin - Ich verwechsel die zwei Weiter-/Aus-bildungen nur immer wieder. ^^


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 21.12.13, 08:41 
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super investierte 10 Minuten :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 13.01.14, 21:37 
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Kommando zurück.: Spritze seit den Weihnachtsfeiertagen wieder 10IE Lantus da ich mich daran erinnert habe weshalb ich zur Zeit "alles essen u. trinken darf was ich möchte" - Die Diabetesberaterin möchte sehen wie sich mein BZ entwickelt u. daraufhin am 15.01. die Therapie mit mir bestimmen.

Habe heute morgen den (aktuellen) Laborbefund in der Hausarztpraxis abgeholt u. dort ist der Blutzucker im Januar 2013 bereits bei 118mg/dl. Da ich im September 2013 nen 350er BZ hatte, würde ich unterstellen das sich in dem Zeitraum von ~8 Monaten die Insulinresistenz entwickelt hat.
Am 30.09.2013 C-Peptid von 1,34 (Referenzwert 0,8-4,2ng/ml)) u. Blutzucker im Serum 211mg/dl.

Kann es sein das meine Inselzellen in diesen 8 Monaten bereits nur noch erniedrigt arbeiten u. könnte das ein Anhaltspunkt sein das die Inselzellen in absehbarer Zeit ihren Dienst ganz einstellen?

Ps.: Das einzige was ich zeitlich mit dem Januar 2013 in zusammenhang bringen kann, ist eine Gastritis Typ B (Helicobacter Pylory stark positiv - Eradikation m. French-Tripple).


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 15.01.14, 23:20 
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kl. Rückmeldung.:
Diabetologin meinte das es sein könnte, da das (Pro)Insulin (b.z.w das leichter nachweisbare C-Peptid) im unteren Referenzbereich liegt, das die Inselzellen in diesem Zeitraum untergegangen sind - Mit sicherheit kann/will sie das aber nicht sagen!
Das ich kurz vor Weihnachten das Basalinsulin auf 16IE erhöht habe um den NBZ zu senken, hat sie nicht gestört - Ist aber auch net aufgesprungen um mir auf die Schulter zu klopfen u. zu sagen "Haste gut gemacht, hier haste nen Lolli". ^^

Mit dem Hba1c (7,7) war sie "zufrieden" (zum. im Vergleich zu den 12,x in 09/2013), aber nicht begeistert. Mit dem Verlauf des BZ war sie nicht so sehr zufrieden u. fing von ICT an. Ich bin natürlich voll darauf eingestiegen u. habe erklärt das ich sehr gerne ICT machen würde, es sowieso auf meinem Zettel m. fragen stehen habe u. den Mehraufwand, da ich noch die nächsten 30-40 Jahre mit meinem Körper leben muss, nicht scheue bzw. gerne in kauf nehme.
Die Diabetologin erklärte das sie meine Entscheidung befürwortet, hat sich kurz mit der Diabetesberaterin beraten u. nun sieht die Medikation (zunächst) folgendermaßen aus.:
Lyxumia u. Lantus wurden abgesetzt. Dafür spritze ich nun, zunächst bis zum Termin in 3 Wochen, (m. Apridra Solostar) Korrektur u. nehme weiterhin das Metformin.

BZ 80-120 morgens 4IE, mittags 3IE u. abends 4IE.
BZ 121-160 morgens 5IE, mittags 4IE u. abends 5IE.
BZ 161-200 morgens 6IE, mittags 5IE u. abends 6IE.
...
Korrekturfaktor also 40/1IE.

Ps.: Bin jedoch etwas verwirrt das ich zu den Mahlzeiten "Korrektur spritze", dann aber essen darf was ich will... also den BZ "runter spritze" um dann direkt wirder drauf zu futtern...


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 16.01.14, 10:48 
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Zitat:
Ps.: Bin jedoch etwas verwirrt das ich zu den Mahlzeiten "Korrektur spritze", dann aber essen darf was ich will... also den BZ "runter spritze" um dann direkt wirder drauf zu futtern...

Das ist sooo erheblich weniger als die halbe Wahrheit. Denn wenn Du einmal schaust, was Dein BZ nach dem Spritzen und Essen macht, wirst Du sehen, dass Deine gedachte Reihenfolge eher nicht so ganz passt. Hier mal als Beispiel (WICHTIG: Meine Größen und Mengen können von Deinen SEHR verschieden sein!) mein Beitrag von vor einigen Wochen aus einem anderen Forum:

wo das Normale seinen Reiz weitgehend verloren hat, muss außergewöhnliches für Kurzweil sorgen, heute Nachmittag z.B. ein groooßes Stück Apfelkuchen. Die Äpfel hatte ich selbst geschält und geschnitten, und meine Frau hat damit einen Streuselkuchen gefüllt. Und nachdem ich den letzten Kuchen vor 6 Wochen hatte, fand ich's wieder mal Zeit für ne ordentliche Portion. Natürlich mit Uhr und Messgerät. Also
15.50 78mg/dl gemessen, 14 Einheiten Apidra gespritzt und dann genüsslich den leckeren Apfelkuchen einverleibt.
17.10 gemessen, 218!!! WAU!!! Schon etwas länger her, seit ich so viel auf dem Tacho gesehen hab, und ich geb ja zu, ich hatte den Pen zum Runterschießen schon in der Hand, aber dann doch wieder zurück gelegt.
18.10 die nächste Messung, 159mg/dl, also gut 2 Stunden nach dem Essen fast wieder in dem Rahmen, den ich normal schon mit meiner 1-Stunden-Spitze nicht überschreiten will.
19.10 sagen 85mg/dl, dass die 14 Einheiten gut 3 Stunden zuvor gepasst haben. Gerade um
20.00 liefern 77 noch ne weitere Bestätigung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 16.01.14, 13:49 
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War vielleicht ein bissel doof formuliert od. ich hab tatsächlich einen Denkfehler drin!

Zitat:
BZ 80-120 morgens 4IE, mittags 3IE u. abends 4IE.
Korrekturfaktor also 40/1IE.


Bei einem BZ von 120 am morgen würde ich (bei dem Korrekturfaktor von 40/1IE u. den angesetzten 4IE) den BZ auf -40 bringen, esse ich etwas was meinen BZ um 160 steigen lässt, dann bin ich also wieder bei 120. Wenn ich jetzt aber etwas esse was meinen BZ um 200 steigen lässt, dann bin ich mit dem BZ bei 160 - Bedeutet das die zugeführten BE ja "nur" pauschal berücksichtigt sein können u. ich ggf. doch wieder außerhalb des Zielbereichs bin.
Spritze ich bei einem BZ von 120 die 4IE u. esse nichts, dann komme ich (rein rechnerisch) nicht nur in den Unterzucker, theoretisch führt das dann zum Exitus - zum. sofern die Leber nicht loslegt... was sie dank Metformin ja nur eingeschränkt tut.

Es wird also rein Korrektur vor/zu den Mahlzeiten gespritzt, aber kein Bolus für die Mahlzeit!

Beispiel.:
11:20 148 BZ, 4IE, 2 Mettweck schmieren u. essen (was ja 4BE entspricht, aber durch das Fett im Mett verzögert aufgenommen wird).
12:40 227 BZ
13:40 241 BZ


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 16.01.14, 14:14 
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Beiträge: 603
und jetzt misst Du einfach in Stundenschritten weiter und schaust, wie Dein BZ mit dem Essen und der Menge Insulin in 2-3 Stunden landet ???


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 Betreff des Beitrags: Re: Metformin ohne Wirkung?
BeitragVerfasst: 16.01.14, 14:29 
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Hehe, ne ich glaub soviele Teststreifen hätte ich garnicht.

War nur neugierig da (in der "Nationale VersorgungsLeitlinie Therapie des Typ-2-Diabetes, Kurzfassung, 1. Auflage, Version 3, September 2013") für Apidra Solostar (Insulin glulisin) ein Wirkeintritt von 10-20 Minuten, ein Wirkmaximum von einer Stunde u. eine Wirkdauer von 2-5 Stunden angegeben ist.
Außerdem kann ich der Diabetesberaterin dann schwarz auf weiß vorlegen das das gespritzte Korrekturinsulin so keinerlei sinn macht u. es ggf. doch sinnvoller Basal u./od. Korrektur u./od. Bolus zu spritzen.


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