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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Diabetische Polyneuropathie - wann Insulin ?
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BeitragVerfasst: 22.01.13, 16:16 
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Hallo zusammen,

dieses Forum wurde mir empfohlen, insbesondere Hans Reuter.

Ich hab eine diabetische Polyneuropathie seit vielen Jahren, seit 2001 schlucke ich Diabetes-Medis, seit ca. 3 Jahren nur noch ein schnell wirkendes Glinid. Verschiedene andere Diabetiker-Medis hab ich nicht vertragen.

Durch meine kohlehydratarme Ernährung konnte ich meinen HBA1c auf 5,9 – 6,0 runterfahren, die Zuckerspitzen nach den Mahlzeiten liegen 1 Stunde nach dem Essen bei unter 140 (jedenfalls meistens). Ich merke aber auch, wie die Bauchspeicheldrüse nachlässt, hab die Dosis des Medikaments verdoppelt und trotzdem keine Verbesserung mehr erreicht.
Bisher wurde ich von meiner Hausärztin betreut, die der Meinung ist, ich sei mit dem Langzeitwert von 6,0 „super“ eingestellt.

Demnächst steht ein Termin beim Diabetologen an. Ich möchte vermeiden, daß meine PNP sich verschlechtern und das wird aufgrund der nachlassenden Bauchspeicheldrüse mit meinem jetzigen Medikament nicht zu vermeiden sein. Ich möchte aber auch nicht erst abwarten bis der Langzeitwert sich erhöht und sich dadurch eine Verschlimmerung der PNP zeigt.

Was meint Ihr dazu ? Wann wäre Insulin angebracht ?

LG
Brigitte


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BeitragVerfasst: 23.01.13, 10:40 
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Hallo Brigitte,

Neurologen fordern bei diabetischer Polyneuropathie(PNP) eine euglykämische Blutglukoseführung, d.h. die Blutzuckerwerte sollten sich im normnahen Bereich befinden und keine größeren Schwankungen aufweisen. So ist ein Spektrum von 80 mg/dl (Nüchternglukose) bis postprandial (nach den Mahlzeiten) 140 mg/dl optimal.

Die PNP ist nicht heilbar, aber ihr Fortschreiten kann erfolgreich ausgebremst sowie die Beschwerden gelindert werden, wenn auch die Blutzuckerführung optimiert wird. Die euglykämische Blutzuckerführung, max 140 mg/dl, ist deshalb die Voraussetzung für das Gelingen einer Behandlung der PNP.

Die o.a. Zielwerte der Diabetestherapie sind im Laufe der Diabeteskarriere bei Typ2 erfahrungsgemäß irgendwann nicht mehr mit Anpassung des Lebensstils und oralen Antidiabetika oder Inkretinmimetika zu erreichen. Dann ist eine Insulinbehandlung indiziert.

Jeder Diabetes verläuft anders und dies gilt auch für Empfindungsstörungen und ggf.Schmerzen infolge der diabetischen Nervenschädigung.
Eine Insulinbehandlung sollte jedoch in jedem Fall spätestens dann einsetzen, wenn die Blutzuckerführung trotz der Gabe anderer Antidiabetika regelhaft nicht mehr o.a. Normen entspricht.
Der Blutzuckerlangzeitwert HbA1c ist leider hier kein aussagekräftiges Kriterium.

Allzeit gute Werte!

_________________
Mit freundlichen Grüßen
Hans Reuter


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BeitragVerfasst: 23.01.13, 16:26 
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Moin Hans,

nach meiner Erinnerung hattest Du guten Erfolg damit, dass Du Deinen BZ nach Möglichkeit noch weniger hast schwanken lassen, als maximal zwischen 80 und 140. Also eher bis 120. Hat mir damals sehr imponiert, zumal man dazu ja nur von wenigen Doks Unterstützung und von noch wenigeren Anleitung erfährt.

Hoffentlich kannst Du Deine PNP noch immer erträglich kurz halten!

Bisdann, Jürgen


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BeitragVerfasst: 23.01.13, 16:50 
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Hallo Hans,

danke für Deine Antwort.

Mein Nüchternwert liegt dann ständig zu hoch mit bis zu 135. Und gerade in der Nacht wäre es doch m.E. wichtig, den Zuckerwert möglichst niedrig zu halten, denn abends und in der Nacht hab ich die meisten PNP-Beschwerden (vielleicht gerade durch die erhöhten Werte) ?

Hab ich selber Einfluß darauf, ob ich auf Insulin umgestellt werde ? Kann man da wählen oder spielt der Langzeitwert, der ja mit 6,0 nicht schlecht ist, eine Rolle mit ?

Naja, diese relativ guten Werte kommen ja nur zustande, weil ich mich streng an kohlehydratarme Ernährung halte. Gönne ich mir tatsächlich mal ein Brötchen am Morgen, dann liegt der Zucker nach einer Stunde bei 240. Auch Obst ist aufgrund der hohen Zuckerwerte überhaupt nicht möglich.

LG
Brigitte


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BeitragVerfasst: 24.01.13, 11:03 
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@Brigitte

Ich kann und möchte dem Diabetologen nicht vorgreifen, aber meine Erfahrung als Diabetiker und PNP-Patient sagt mir, dass die Insulinbehandlung das Problem am ehesten ohne Nebenwirkungen löst. Das sehen allerdings nicht alle Diabetologen so.
Die häufigsten Bedenken sind eine vermeintlich höhere Gefahr von Unterzuckerungen und die Gefahr einer Gewichtszunahme. Beides kann jedoch mit Hilfe einer guten Schulung und etwas Disziplin weitgehend vermieden werden.
Leider wird Insulin eher zu spät als zu früh eingesetzt, insbesondere wenn bereits chronische diabetische Komplikationen wie die PNP vorhanden sind.
Der eigene Wunsch oder die Ablehnung des Patienten spielen bei der Entscheidung des Arztes meistens auch eine wichtige Rolle. Ich kann nur raten, den Schritt zu tun und dem Diabetologen den Wunsch vorzutragen.

@Jürgen

Ja, meine Blutzuckerführung ist seit über 10 Jahren sehr normnah und in der Regel ohne größere Schwankungen und frei von Unterzuckerungen. Die Animation zu dem entsprechenden Management erhielt ich vom Neurologen. Meine periphäre PNP trat fast gleichzeitig mit der Manifestation des Diabetes auf. Da Schmerzen in den Extremitäten infolge diabetischer PNP eine Indikation für die Insulinpumpenbehandlung sind, wende ich diese Art der Behandlung bereits etliche Jahre sehr erfolgreich an. Bei zusätzlicher Medikation mit einschlägigen Medikamenten kann ich sagen, nach über 15 Jahren Dm und PNP habe ich nur wenige erträgliche Beschwerden. Die Ausbremsung der Krankheit ist mir bis dato dauerhaft gelungen. Ohne regelhaft gute Blutzuckerführung wäre dies, so meine feste Überzeugung, nicht möglich gewesen.

_________________
Mit freundlichen Grüßen
Hans Reuter


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BeitragVerfasst: 24.01.13, 16:28 
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Hallo Hans,

ok, ich wollte gerne Deine Meinung haben, deshalb greifst Du ja einem Diabetologen nicht vor.

Bei mir wurde auch fast gleichzeitig die PNP mit dem Diabetes diagnostiziert also 2001, hab sogar die PNP in den Füßen (Brennen) bereits vor der Diagnose Diabetes gespürt.

Zitat:
Da Schmerzen in den Extremitäten infolge diabetischer PNP eine Indikation für die Insulinpumpenbehandlung sind, wende ich diese Art der Behandlung bereits etliche Jahre sehr erfolgreich an.

D.h. Du arbeitest sogar mit einer Insulinpumpe. Das wusste ich nicht, daß Nervenschmerzen in den Extremitäten eine Indikation zur Insulinpumpe sind, dann wäre ich auch Kandidat dazu, aber eins nach dem anderen…. Sind die Nervenschmerzen eigentlich wieder verschwunden mit Insulin?

Das ist toll, daß Du die Krankheit mit dem Insulin ausgebremst hast und ich denke, ich stehe nun auch an der Schwelle zu Insulin wegen der PNP. Bin gespannt, ob der Diabetologe auch meiner Ansicht ist oder ob der noch relativ gute HBA1c von 6,0 nicht hinderlich ist. Aber das ist ja auch nur gelungen durch konsequente kohlehydratarme Ernährung und mir sitzt die Angst im Nacken vor weiterer PNP-Verschlimmerung. Mein Vater hatte auch eine diab. PNP und ich weiß, wie das enden kann. Ich hab es erlebt.

Hans, ich danke Dir herzlich und ich weiß nun, wie ich mich verhalten muß und daß ich vor allem meine PNP-Beschwerden klar darlegen sollte.

Brigitte


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BeitragVerfasst: 25.01.13, 12:14 
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Brigitte hat geschrieben:
Bei mir wurde auch fast gleichzeitig die PNP mit dem Diabetes diagnostiziert also 2001, hab sogar die PNP in den Füßen (Brennen) bereits vor der Diagnose Diabetes gespürt.

Durchaus möglich, da die Latenzzeit (Vorstadium) des Typ2 Diabetes sich über Jahre erstrecken kann. Ein beachtlicher Teil der frisch diagnostizierten Typ2-Diabetiker klagt bereits über dieses "burning feet".
Und nicht wenige werden vom Neurologen zum Diabetologen geschickt, der dann Dm feststellt.

Brigitte hat geschrieben:
D.h. Du arbeitest sogar mit einer Insulinpumpe. Das wusste ich nicht, daß Nervenschmerzen in den Extremitäten eine Indikation zur Insulinpumpe sind, dann wäre ich auch Kandidat dazu, aber eins nach dem anderen…. Sind die Nervenschmerzen eigentlich wieder verschwunden mit Insulin?

Ja, eine klassische "Karriere" : Tabletten-Spritzen- Pumpe.
Nein, die Nervenschmerzen sind nicht vollkommen verschwunden. Sie sind jedoch immer erträglicher und seltener geworden und schreiten nicht mehr fort seit der Insulinbehandlung, der normnahen Stoffwechselführung und der zusätzlichen Gabe eines bisher nebenwirkungsarmen Schmerzmittels.

Der HbA1c-Wert spielte bei mir beim Umstieg auf Insulin keine Rolle. Er lag etwa bei 5,5 %.
Aber, meine postprandialen Werte (1 bis 3 h)waren seinerzeit suboptimal, und ich besitze ein ausgeprägtes Dawnphänomen, dessen Auswirkungen mit der Insulinpumpe vollkommen ausgeschaltet werden.

Ich wünsche Dir gleichviel Erfolg. Die Dauer Deiner PNP ist ja auch schon recht beachtlich,
und das Beste, was man als Diabetiker gegen die Beschwerden tun kann, sind gute Blutzuckerwerte,
während die üblichen Medikamentencocktails bei PNP oft recht unwirksam sind.

Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

_________________
Mit freundlichen Grüßen
Hans Reuter


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BeitragVerfasst: 25.01.13, 16:29 
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Hallo Hans,

Zitat:
und der zusätzlichen Gabe eines bisher nebenwirkungsarmen Schmerzmittels.

Kannst Du mir den Namen nennen, evtl. auch per PN ? Ich hab zwar ein Schmerzmittel vom Neurologen verordnet bekommen, aber noch nicht genommen aufgrund der enormen Nebenwirkungen. Ich möchte lieber an meinen Zuckerwerten noch arbeiten.

Zitat:
Der HbA1c-Wert spielte bei mir beim Umstieg auf Insulin keine Rolle. Er lag etwa bei 5,5 %.

Das war ja echt niedrig.

Zitat:
Aber, meine postprandialen Werte (1 bis 3 h)waren seinerzeit suboptimal, und ich besitze ein ausgeprägtes Dawnphänomen, dessen Auswirkungen mit der Insulinpumpe vollkommen ausgeschaltet werden.

Ich denke, es gab noch keine schnellwirkenden Glinide zu der Zeit, wo Du noch Tabletten geschluckt hast. Glinide nimmt man ja ca. 15 Min. vor der Mahlzeit, eben damit die Werte nach dem Essen nicht hochschnellen.
Wie hoch lagen denn Deine Nüchternwerte früher ?


Zitat:
Ich wünsche Dir gleichviel Erfolg. Die Dauer Deiner PNP ist ja auch schon recht beachtlich,
und das Beste, was man als Diabetiker gegen die Beschwerden tun kann, sind gute Blutzuckerwerte,
während die üblichen Medikamentencocktails bei PNP oft recht unwirksam sind.

Danke, Hans. Ja, genauso denke ich auch. Die Medikamente bei PNP-Nervenschmerzen sollen nur zu 50 % greifen.

Beschränkst Du eigentlich jetzt Deine Kohlehydrate oder spritzt Du entsprechend mehr, wenn Du welche ißt?

Liebe Grüße
Brigitte


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BeitragVerfasst: 26.01.13, 16:27 
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Hallo Brigitte,

erfreulich, dass du erst noch an Deinen Blutzuckerwerten arbeiten möchtest, bevor
Du die chemische Keule zur Schmerzbekämpfung schwingst.

Die Optimierung der Blutzuckerführung sollte bei der diabetischen PNP immer
Voraussetzung für weitere Behandlungen sein. Auf die Schmerzen und Empfindungsstörungen der PNP sprechen die meisten Analgetika eher schlecht an.
Relativ magere Erfolge werden mit Antidepressiva und Antiepileptika erzielt
Bisweilen helfen aber auch Medikamente mit dem Wirkstoff Benfotiamin (Vitamin B1)
Meine Schmerzen und Empfindungsstörungen lassen sich mit Präparaten aus diesen ganzen Medikamentengruppen kaum oder allenfalls vorübergehend beeinflussen.
Seit ca. 10 Jahren nehme ich jedoch, wie ich meine, sehr erfolgreich ein leichtes Opioid mit retardierter Wirkstoffabgabe.(Tramadol 2x150 mg) ohne irgendwelche Nebenwirkungen zu registrieren.

Mein Langzeitwert bewegt sich seit meiner Insulinbehandlung zwischen 5,1 und 5,4 %. Der morgendliche Nüchternwert seitdem zwischen 80 und 100 mg/dl.
Postprandial regelhaft < 140 mg/dl. Vorher Nüchternwerte bis 130 mg/dl.
Der Anstieg erfolgte immer in den frühen Morgenstunden.

Glinide (Repaglinid) habe ich auch zu den Mahlzeiten genommen. Aber nach einem Jahr war ich bei der Höchstdosis angelangt und hatte trotzdem postprandiale Spitzen bis zu 200 mg/dl . Sulfonylharnstoffe bereiteten mir regelmäßig am Abend, noch von der Morgeneinnahme herrührend, leichte, aber unangenehme Unterzuckerungen.

Zitat:
Beschränkst Du eigentlich jetzt Deine Kohlehydrate oder spritzt Du entsprechend mehr, wenn Du welche ißt?

Ich ernähre mich, so glaube ich, ausgewogen, d.h. es gibt eine Mischkost, die sowohl KH als auch Fett und Eiweiß enthält. Den Bolus berechne ich dementsprechend.
Bei den KH achte ich darauf, langsame zu bevorzugen, ganz schnelle zu meiden
und die Tagesration zu begrenzen (ca.10 bis12 BE).

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Mit freundlichen Grüßen
Hans Reuter


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BeitragVerfasst: 26.01.13, 17:10 
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Danke, Hans, Deine Infos helfen, mit meinen eigenen Werten zu vergleichen. Ich warte jetzt erst einmal ab, was der Diabetologe meint.

Liebe Grüße
Brigitte


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BeitragVerfasst: 28.01.13, 14:52 
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Hallo Hans und Jürgen,

war dann heute morgen beim Diabetologen und ich werde auf Insulin umgestellt, morgen früh die 1. Pen-Ration mit 12 Einheiten Lantus als Langzeitinsulin (24 Stunden). In dieser Zeit soll ich nun auch Kohlehydrate essen (morgens und abends je eine Scheibe Vollkornbrot und mittags auch Kartoffeln), dann schauen wie mein Blutzucker reagiert. Evtl. vorerst noch das Glinid zu den Mahlzeiten.

Jürgen, der Doc stand jedenfalls meiner Logi-Ernährung nicht ablehnend gegenüber, im Gegenteil - hätte ich das nicht gemacht, wäre ich einige Jahre früher bei Insulin gelandet.

Liebe Grüße
Brigitte


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BeitragVerfasst: 28.01.13, 16:41 
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Moin Brigitte,

also einen Schritt weiter, Glückwunsch :)

Insulin Glargin ist das Insulin mit der bisher gleichmäßigsten und am längsten anhaltenden Wirkung. Wenn sich's nach der Werbung richten würde, würden die 12 IE morgen früh 24 Stunden lang wirken, und zwar mit 0,5 IE/Std. Weil sich wenig nach der Werbung richtet, wird die erste vielleicht messbare Wirkung 1-2 Stunden nach dem Spritzen eintreten, die maximale nach etwa 3 Stunden erreicht sein, für 6-10 Stunden so anhalten und dann wieder über 2-3 Stunden auslaufen.

Ist also fraglich, ob Du überhaupt irgend eine Wirkung feststellen wirst. Aber das ist für den Insulin-Anfang völlig normal, denn da muss sich ja der Dok mit seiner Patientin erst einmal vorsichtig an den Bereich ran tasten, in dem das Insulin dann mit zunehmender Dosierung immer mehr so wirkt, wie er es haben will und wie Du es erwartest.
Ich würde übrigens für den Anfang die Ess-Empfehlungen so einhalten. Wenn die Einstellung dann abgeschlossen ist und passt, ist es für Dich recht einfach, mit weniger KHs und weniger Insulin Deine alltägliche BZ-Kurve noch schöner zu glätten :)

Praktisch alle heute gebräuchlichen Insuline sind allgemein sehr gut verträglich. Und Lantus gehört zu den gut- und alt-gedienten.

Guten Insuliner-Start! Jürgen


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BeitragVerfasst: 28.01.13, 17:09 
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Hallo Brigitte,

ja, willkommen im Insulinclub.
Insulinglargin ist das ältere der beiden marktüblichen Langzeitanaloga.
Es wirkt nach meinem Wissen aus SHG nicht immer ganze 24 h.
Da der Spritzzeitpunkt aber individuell frei gewählt werden kann und die Wirkkurve sehr flach verläuft,
kann meistens mit einer Einmalgabe eine gute Verlaufsform des Blutzuckers erzielt werden.

_________________
Mit freundlichen Grüßen
Hans Reuter


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BeitragVerfasst: 28.01.13, 17:22 
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Moin Jürgen,

Zitat:
Ich würde übrigens für den Anfang die Ess-Empfehlungen so einhalten. Wenn die Einstellung dann abgeschlossen ist und passt, ist es für Dich recht einfach, mit weniger KHs und weniger Insulin Deine alltägliche BZ-Kurve noch schöner zu glätten

Genauso dachte ich mir das – uuund ich werde die nun erlaubten KH genießen.


Hallo Hans,

Zitat:
ja, willkommen im Insulinclub.
Dankeschön. :)

Zitat:
Insulinglargin ist das ältere der beiden marktüblichen Langzeitanaloga.
Es wirkt nach meinem Wissen aus SHG nicht immer ganze 24 h.
Da der Spritzzeitpunkt aber individuell frei gewählt werden kann und die Wirkkurve sehr flach verläuft,
kann meistens mit einer Einmalgabe eine gute Verlaufsform des Blutzuckers erzielt werden.

Ich soll morgens spritzen, damit die Nacht ruhiger wäre - nun gut...
Bin gespannt, ich soll jedenfalls Donnerstag d. Woche anrufen und weiteren Doc-Termin hab ich dann nächsten Montag.

Ach wie schön, daß solche zwei guten Berater hier habe - danke Euch beiden nochmals.

LG
Brigitte


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BeitragVerfasst: 30.01.13, 10:26 
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Hallo Ihr beiden,

übrigens meinte der Doc, ein HBA1c von 5,5 sei ohne Unterzuckerungen eigentlich nicht hinzubekommen, denn ich hatte berichtet, daß ich zwei Herren kenne, bei denen der Wert so liegt.
Naja, ich sollte dann wenigstens auf ca. 5,7 kommen – so meinte ich. Schauen wir mal …

Und die Diätassistent trägt übrigens auch eine Insulinpumpe, ich werde sie das nächste Mal nach ihrem HBA1c fragen.

Würdet Ihr beiden mir verraten, wieviel Einheiten Langzeitinsulin Ihr spritzt ? Oder variiert Ihr da auch :?:

LG
Brigitte


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