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 Betreff des Beitrags: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 26.07.17, 18:34 
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Mein Töchterlein verzweifelt grade an den o.g. Phänomenen.

Auch ich kann ihr das nicht erklären, vor allem ist mir nicht klar, wie jemand, der optimal mit einer Sehhilfe ausgestattet ist, mit durch Pathologien veränderten Netzhautbildgrößen ein scharfes Bild haben sollte.

Kann da jemand helfen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 27.07.17, 15:49 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Auch ich kann ihr das nicht erklären,
ts, ts, ts... :wink:
Zitat:
... vor allem ist mir nicht klar, wie jemand, der optimal mit einer Sehhilfe ausgestattet ist, mit durch Pathologien veränderten Netzhautbildgrößen ein scharfes Bild haben sollte.
Es geht um die Retina!

Der Großteil der Mak/Mikropsien ist wahrnehmungsbedingt, beispielsweise Migräne, Hirndurchblutungsstörungen, aber auch psychisch.

Es gibt aber solche Phänomene auch bei retinalen Störungen. In der Makula sind die Zapfen recht eng und geordnet zusammengebaut. Nun stellen Sie sich vor, unter der Netzhaut bildet sich eine Schwellung, beispielsweise durch Wasseransammlung (Ödem). Dann stehen die Zapfen anders als vorher. Typischerweise führt das zu verzerrtem Sehen, krummen Linien etc, was als Metamorphopsie bezeichnet wird. Ist das Ödem aber regelmäßig, sieht man nicht verzerrt, sondenr größer oder kleiner. Das Gehirn weiß ja, das ein Zentimeter Linie zur Reizung von X Zapfen führt. Nun stehen die Zapfen weiter auseinander. Was heißt das? Die gleiche Linie reizt weniger Zapfen. Und das Gehirn sagt dann: "Das ist ja kein Zentimeter, denn es sind weniger Zapfen aktiv!". Folge: man sieht den Gegenstand kleiner (auch als am anderen Auge!). Umgekehrt ist es, wenn die Zapfen zusammengedrückt werden. Mehr gereizte Zapfen="größer".

Die Fachleute mögen mir die groben Vereinfachungen verzeihen, wenn wir auch noch mit Rezeptorarealen anfangen wirds arg komplex. Ihre Tochter könnte da vertiefen!.

Mein Vater hatte an einem Auge eine Thrombose, der sah dann im Verkehr den Bus auf einem Auge flach und breit, am anderen schmal und hoch...

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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 27.07.17, 16:34 
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Vielen Dank, das hilft ihr sicher schon mal weiter.

Aber ich habe vielleicht meine Frage unklar gestellt: Das physikalisch entstandene Bild auf der Netzhaut ist ja dann nicht tatsächlich vergrößert oder verkleinert, sondern es wird nur als größer bzw. kleiner wahrgenommen, weil die innervierten Rezeptoren durch das Ödem eine falsche Größe vorgaukeln, oder?

Also ein neurologisches Problem, das von der Akkommodation ganz unabhängig ist, richtig?

Ich frage deshalb, weil Töchterlein eine Notiz zu haben scheint, die diese Halluzinationen abhängig von Akk.-Zuständen darstellen. Ist da was dran?

Das nahe Objekte größer auf die Netzhaut abgebildet werden ist mir klar, aber ergibt sich ein zusätzliches neurologisches Makropsie-/Mikropsie-Problem durch die Akkommodation?


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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 28.07.17, 07:55 
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Beiträge: 4726
Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Das physikalisch entstandene Bild auf der Netzhaut ist ja dann nicht tatsächlich vergrößert oder verkleinert, sondern es wird nur als größer bzw. kleiner wahrgenommen, weil die innervierten Rezeptoren durch das Ödem eine falsche Größe vorgaukeln, oder?
So ist es. Die Brennweite hat sich ja nicht verändert. Gut, bei massiven Ödemen, die in den Glaskörper reichen, kann es zur Hyperopisierung kommen, ich habe schon 3 dpt. erlebt. Mit MaMikropsie hat das aber dann nichts zu tun.

Zitat:
Also ein neurologisches Problem, das von der Akkommodation ganz unabhängig ist, richtig?
Ja.

Zitat:
Ich frage deshalb, weil Töchterlein eine Notiz zu haben scheint, die diese Halluzinationen abhängig von Akk.-Zuständen darstellen. Ist da was dran?
Jein. Akkomodation an sich macht ja ein Bild kaum größer, es stellt ja nur die Brechkraft passend zur Entfernung des Objekts zur Netzhaut ein. Aber die Akkomodation kann als Folge der MaMikropsie ausgelöst werden. Bzw. möglich, dass es eine Störung gibt, die für beides verantwortlich ist. Man muss solche Fälle sehr genau ansehen, um der Ursache auf die Spur zu kommen. Wie bereits oben gesagt: Wahrnehmung/Neurologie prüfen.

Zitat:
Das nahe Objekte größer auf die Netzhaut abgebildet werden ist mir klar, aber ergibt sich ein zusätzliches neurologisches Makropsie-/Mikropsie-Problem durch die Akkommodation?
Nein. Nehmen wir an, ein sehr junger Patient schafft es noch 8 dpt. zu akkomodieren. Dann wäre das Bild 3-fach vergrößert. Aber es wäre ja total unscharf! Scharf und vergrößert zugleich - das schafft die Akkomodation nicht. Nur eins von beiden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 28.07.17, 09:59 
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Vielen Dank Humungus. Ich hätte doch noch studieren sollen. Ich find das alles sehr interessant.

Töchterlein will übrigens ihren Dozenten solche Sachen nicht fragen. Das sei einer, der sich gern reden hört und furchtbar von sich überzeugt sei.

Wir müssen hier auch keine Nachhilfestunden einrichten, aber eine Frage hätte sie noch:

Ist ein Engwinkelglaukom dasselbe wie ein Winkelblockglaukom?

Und mich als Optiker hätte noch interessiert, ob Ihr Vater Doppelbilder hatte. Zwar fallen in einem solchen Fall die Bilder auf ursprünglich korrespondierende Netzhautstellen, aber es stellt sich die Frage, ob diese Korrespondenz erhalten bleibt, wenn sich solche Retinopathien ergeben.
FALLS er Doppelbilder hatte und die Metamorphopsie nicht zu therapieren gewesen ist, hätte es doch u.U. eine Hilfe sein können, ein Auge für die Ferne und eins für die Nähe zu korrigieren.

Nachtrag:
Gerade treffen die Folien bei mir ein, die tatsächlich - holprig ins Deutsche übersetzt - behaupten, dass "MaKropsie" (sic) dadurch entstünde, dass ein Presbyoper ungewohnt wenig akkommodieren müsse, wenn man ihm eine Lesebrille mit bspw. 1,5 dpt aufsetzt. Wörtlich heißt es da:
Zitat:
"Für dieselbe Lesedistanz ist plötzlich weniger Akkommodation ausreichend"
Resultat: (außer der Focussierung) MaKropsie
Eine geringe Vergrößerung des Netzhautbildes tritt hinzu


Auf einer anderen Folie heißt es wortwörtlich:

Zitat:
"Erinnern Sie Ihre Erfahrungen mit den ersten Lesegläsern?"

"Durch ungewohnt geringere Akkommodation erscheint das betrachtete Objekt größer"


Für mich ist das ein absoluter Schmarren! Ich versorge seit 1973 Kunden mit Lesebrillen und oft sind es Erstanpassungen von Lesebrillen. Mir hat noch keiner darüber geklagt, dass er plötzlich alles vergrößert sehen würde.

Die Krönung ist dann die Erklärung für Mikropsie:

Zitat:
"Bei Minus-Überkorrektur wird trotz 5m Distanz der Optotypen Akkommodation zum Fokussieren benötigt.
Im Vergleich zum Akkommodationsaufwand ist das Sehzeichen zu weit entfernt.
Resultat: Micropsie"


Das würde bedeuten, dass jeder Myope, der mit seiner Fernbrille ein Buch liest, dieses verkleinert sehen müsste. Es würde bedeuten, dass rote Digitalziffern am Fernseher verkleinert gesehen würden, da rotes Licht schwächer als blaues gebrochen wird.

Wie kann es dazu kommen, dass Medizinstudenten solche hanebüchenen Unterlagen erhalten? Das sind doch allenfalls Gewöhnungsfragen und keine Pathologien!


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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 28.07.17, 12:24 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Das sei einer, der sich gern reden hört und furchtbar von sich überzeugt sei.
Genau der Richtige, den hübsche Töchter mit Augenaufschlag fragen sollten, um seinen narzisstischen Bedürfnissen Befriedigung zu geben und in Erinnerung zu bleiben. Solche Einschleimereien habe ich im Studium zuhauf nach der Vorlesung erlebt. Da muss Ihre Tochter noch etwas lernen. :wink:

Zitat:
Ist ein Engwinkelglaukom dasselbe wie ein Winkelblockglaukom?
Ja, wobei die Bezeichung "Winkelblockglaukom" nicht korrekt ist. Bei einem Engwinkelglaukom führt ein Winkelblock zum Glaukomanfall. Grund ist die Verlegung des Trabekelwerks, also des Abflusses für das Kammerwasser. Eine der wenigen wirklich akuten Situationen in der Augenheilkunde. Da die Patienten manchmal dermaßen leiden, dass ihr Kreislauf zusammenbricht, und die (angegebene) Symptomatik nicht immer eindeutig ist, wird der Glaukomanfall schon mal übersehen (von Nicht-Augenärzten)

Zitat:
Und mich als Optiker hätte noch interessiert, ob Ihr Vater Doppelbilder hatte.
Hatte er nicht, wobeidie unterschiedliche Abbildung dazu hätte führen können. Wahrscheinlich war der Unterschied nicht groß genug.

Zitat:
"Für dieselbe Lesedistanz ist plötzlich weniger Akkommodation ausreichend"
Resultat: (außer der Focussierung) MaKropsie
Eine geringe Vergrößerung des Netzhautbildes tritt hinzu
Äh nein, das glaube ich nicht. Die Vergrößerung des Bildes ist ja gleich, egal, ob durch Akkomodation oder durch Nahbrille erreicht. Und der Akkomodationsimpuls von 1,5 reicht sicherlich nicht aus.

Zitat:
"Bei Minus-Überkorrektur wird trotz 5m Distanz der Optotypen Akkommodation zum Fokussieren benötigt.
Im Vergleich zum Akkommodationsaufwand ist das Sehzeichen zu weit entfernt.
Resultat: Micropsie"
Dass man durch Streulinsen Mikropsie erzeugt, ist ja klar, weil das Bild immer kleiner dargestellt wird. Aber dafür muss die Linse schon kräftig sein. Und zum Thema Akkomodation siehe oben. Mich überzeugt diese Beschreibung nicht.

Zitat:
Das sind doch allenfalls Gewöhnungsfragen und keine Pathologien!
Es gibt auch Funktionalpathologie.

Eine Frage stelle ich mir: behandelt Ihre Tochter das Thema in der Augenheilkunde? Oder eher in der Physiologie? Das Zweite scheint mir bei dem Duktus eher wahrscheinlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 28.07.17, 12:30 
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Ich tippe mal auf Physiologie. In Augenheilkunde hält man sich mit solchen Sachen doch sehr zurück. Gibt ja genügend Erkrankungen, die man den sowieso meist wenig interessierten Studis näherbringen soll. 8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 28.07.17, 13:19 
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Zitat:
Äh nein, das glaube ich nicht. Die Vergrößerung des Bildes ist ja gleich, egal, ob durch Akkomodation oder durch Nahbrille erreicht. Und der Akkomodationsimpuls von 1,5 reicht sicherlich nicht aus.


Wenn man' s genau nimmt, ist schon eine minimale Vergrößerung der Netzhautbildes festzustellen. Der Grund dafür ist der HSA. Ist aber minimal und unbedenklich, wenn das NH-Bild r/l gleichermaßen vergrößert oder verkleinert ist und r/l nicht mehr als ca. 5% differiert. Lässt sich zeichnerisch belegen. Wenn man eine Linse mit bspw. +20dpt hat, ist das noch kein Mikroskop, aber wenn Sie zwei Linsen mit je 10dpt zueinander so positionieren, dass die hintere Linse das Bild der ersten Linse scharf abbildet, dann haben Sie ein kleines Mikroskop, da eben dann eine Vergrößerung wirksam wird.

Töchterlein braucht das für ihren "Gesamtschein", was immer das auch ist. Am Montag hat sie ihn in der Tasche und macht 3 Kreuze, wenn sie von dem Thema erst einmal nichts mehr hören muss.
Verfasser dieser Studienunterlagen ist anscheinend ein Heidelberger Prof mit Bundesverdienstkreuz.

@Feuerblick

Sie hat sich bei Ihrer Dissertation für ein Thema der Hepatologie entschieden und will sich später zur Fachärztin für die Innere ausbilden lassen. Augenoptik war ihr immer ein Gräuel.


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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 28.07.17, 14:04 
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Ich kanns nachvollziehen! Besonders, wenn die spätere Fachrichtung damit so gar nichts zu tun hat... Ich drücke die Daumen, dass das mit dem "Gesamtschein" perfekt klappt. Klingt nach Modellstudiengang.
Bei Profs gilt ja oft: Je höher dekoriert, desto weniger Talent beim Unterrichten 8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 28.07.17, 22:27 
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Feuerblick hat geschrieben:
"Gesamtschein"
Ja, das ist nicht mehr, wie bei uns in der "guten alten Zeit". Heutzutage wird Gesamtunterricht gemacht, teilweise bedsite-integriert. Schon sinnig, allerdings müssen die Massen an Basics, die man unvermeidlich lernen muss, trotzdem reingekloppt werden.

Zitat:
Bei Profs gilt ja oft: Je höher dekoriert, desto weniger Talent beim Unterrichten 8)
Wie wahr, wie wahr...

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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 29.07.17, 08:34 
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Nicht überall... nur in den Modellstudiengängen gibt es diese Gesamtscheine und klinisch orientiertes Studieren. Die normalen Studiengänge (immer noch in der Mehrheit) haben ganz normale Einzelscheine wie wir früher auch. Bin mir nicht sicher, was ich besser finde. Ich glaube, ich hätte bei solchen Gesamtscheinen komplett den Überblick verloren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 29.07.17, 09:20 
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Das stimmt schon, aber ich erinnere mich noch gut an die ersten Jahre, bei denen ich das Gefühl hatte, dass es keinen klinischen Bezug gab. Hirnloses, stupides Büffeln, meist wertlose Vorlesungen und natürlich die aufgeblasenen Professoren und die Schleimer, die nach der Vorlesung nach vorne eilen und Fragen stellen, die offensichtlich nur dem Prof schmeicheln sollen. Bei mir wurde es eigentlich erst im PJ besser, da fügte ich mich sofort in die Klinik ein und hatte das Gefühl, dass man dort mit dem Kopf arbeitete. Die Spitzenstudenten verk-ckten reihenweise.

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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 29.07.17, 09:21 
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Feuerblick hat geschrieben:
Bei Profs gilt ja oft: Je höher dekoriert, desto weniger Talent beim Unterrichten


Ich denke mal, dass diese Leute wie jeder Pädagoge eine Lehrbefähigung vorweisen müssen, bevor sie in einen Hörsaal dürfen. Mir gehts auch nicht um das Vermitteln von Lehrstoff.

Dass aber jemand mit solch einer Vita fachlich falsches oder zumindest viel zu wenig differenzierendes Studienmaterial ausgibt, ist für mich schon ein kleiner Skandal.

Wer weiß, wie oft und in welchen Bereichen das sonst noch passiert!


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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 29.07.17, 11:09 
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Lehrbefähigung gibts nicht. Mit der Habilitation erhält man die "venia legendi". Erhält man einen Ruf an die Uni, gehts manchmal zum "Probesingen", bei dem die Aspiranten eine Vorlesung halten müssen. In erster Linie kriegt den endgültigen Ruf aber der mit der besten Reputation und nicht didaktischen Fähigkeit. Das schließt sich nahtlos ans Mittelater an, bei dem die Profs aus uralten Schinken vorlasen (darum ja Vorlesung, denn Bücher waren damals für den Normalmenschen unerschwinglich). Unten stand ein Assistent und sezierte ein Schwein, denn Leichenöffnungen waren verboten. Die Studenten wunderten sich, entsprach die Anatomie aus dem Buch selten der, die sie live sehen konnten. Viele Ärzte damals hatten nur wenig am Menschen gelernt und überließen das blutige Tagesgeschäft lieber dem Optik....äääh Bader, der wenigstens mit dem Messer umgehen konnte. Ausbildung - und das zieht sich von der Schule bis ins hohe Alter - ist eine Kombination aus Glück und eigenem Einsatz. Das ist allerdings auch das, was von einem Akademiker erwartet werden muss: sich selber bemühen und denken. Bzw. Pappi fragen, der dann im Forum fragt. Der Einsatz von Hilfsmitteln zeugt von Intelligenz!

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 Betreff des Beitrags: Re: Makropsie und Mikropsie
BeitragVerfasst: 01.08.17, 14:20 
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Registriert: 04.06.13, 11:38
Beiträge: 796
Noch so eine Frage aus dem Gruselkabinett

"Wie versorgen Sie einen 26-jährigen, der -19,5dpt Korrektion benötigt?"

a) mit Brille

b) mit Kontaktlinsen

c) mittels LASIK

d) durch Entfernen der Augenlinse und Korrektion des Restfehler durch eine Brille

e) durch IOL

Was gibt da der belesene Ophtalmologe als Lösung an? :mrgreen:

[Übrigens sind keine weiteren Angaben zum Patienten gegeben]


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