Mal eine andere Frage zu G 37

[Josiane]

Ich möchte den anderen Thread nicht stören, aber die Kommentare der Fachleute hinsichtlich der Qualifikation der Leute, die solche Untersuchungen häufig durchführen, hat mich veranlasst, eine Frage, die mich schon lange bewegt, nun endlich mal zu stellen.

Ich bin in meinem Leben erst ein einziges Mal in den Genuss einer solchen Untersuchung gekommen, die aus den von einer Arzthelferin durchgeführten Tests und einem abschließenden kurzen Gespräch mit einer Ärztin bestand. Die Untersuchung liegt mittlerweile viereinhalb Jahre zurück und ich hätte mich längst zur nächsten angemeldet, wenn da nicht dieses blöde Gefühl wäre, von jemandem untersucht worden zu sein, der von Augen und Optik anscheinend noch weniger Ahnung hat als ich selbst. Aber vielleicht liege ich ja mit meiner Einschätzung vollkommen falsch und die Fachleute hier können meine Bedenken zerstreuen...

Ich musste zunächst ohne Brille in dieses Gerät schauen (meine Gläserstärke interessierte die Prüferin nicht), ich weiß nicht mehr, was es dort zu sehen gab, Landoltringe oder so, ist in diesem Zusammenhang auch unwichtig. Danach wurde mir mehrmals hintereinander etwas präsentiert, was für mich wie eine helle Fläche aussah, begleitet von der Frage der Prüfenden, ob ich hier eine Zahl erkennen könne. Ich sagte immer wieder wahrheitsgemäß, dass ich nur eine helle Fläche sähe. Erst als die Prüferin fragte, ob mir eine vorliegende Farbsehschwäche bekannt sei, dämmerte es mir, und nun erkannte ich auch mit viel Anstrengung, dass die helle Fläche irgendwie strukturiert war - die Dame präsentierte mir die ganze Zeit Ishihara-Testtafeln! Es wurden dann noch einige weitere Tests s.c. durchgezogen, bis dann endlich der Teil mit Brille an der Reihe war, dort lief alles problemlos.

Meine Frage nun: Ist es normal, dass man mit einer Myopie um -9 dpt zunächst die ganzen Tests ohne Korrektion durchziehen muss? Wenn ich mich doch dazu durchringe, mich zur G 37 anzumelden, kann ich dann eine solche Prozedur verweigern? Oder hat das Ganze vielleicht doch irgendeinen Sinn, der sich mir mangels Fachkenntnis noch nicht erschlossen hat?

Vielen Dank im Voraus!

[Josiane]

Ok, ich verstehe, dass sich keiner der Fachleute die Blöße geben will, zuzugeben, dass er noch nie von der "Ishihara-Nebelmethode" gehört hat

Trotzdem vielen Dank fürs Lesen meiner Frage!

Ich habe mich jetzt zur Untersuchung anmelden lassen - mal sehen, wie es dieses Mal gehandhabt wird. Gegebenenfalls werde ich einfach die Prüferin nach dem Sinn dieser Vorgehensweise fragen.

[Humungus]

Irgendwie habe ich das Gefühl, Sie mischen zwei Untersuchungen durcheinander. Nach 4,5 Jahren - und weil Sie Laie sind - ist das verständlich:

1. der Farbsehtest wird standardmäßig mit Farblegetafeln durchgeführt, nicht mit einem Gerät. Bei Auffälligkeiten wird ein Anomaloskop benutzt. Dies hat normalerweise einen langen Tubus, und dem Probanden werden zwei Halbkreise unterschiedlicher Farbe dargeboten, die er mittels Dreh- oder Drückschaltern zu einer einheitlichen Farbscheibe verstellen soll. Optotypen (Zahlen/Ringe etc) werden grundsätzlich nicht dargeboten, weil dies absolut sinnlos wäre.

2. Sehtestgeräte bieten Optotypen dar. Bei automatisierten Geräten steckt der Patient den Kopf in eine Muschel, und vor ihm erscheinen Zahlen. Dieser Test kann mit und auch ohne Korrektur durchgeführt werden.

Nun kenne ich nicht alle auf dem Markt befindlichen Geräte, aber ein Ishihara-Test mit einem Gerät wäre völlig unsinnig, und das Gerät wesentlich teurer als die schlichten Tafeln (die auch schon überteuert sind, aber wenigstens zig Jahre lang halten).

[Josiane]

Ich gebe zu, dass mir nicht mehr alle Einzelheiten in Erinnerung sind - ich habe mittlerweile auch festgestellt, dass die Untersuchung sogar schon fünfeinhalb Jahre zurückliegt. Ich habe z.B. keinerlei Erinnerung daran, ob mir ein Amsler-Gitter präsentiert wurde, kannte so etwas damals aber vermutlich auch noch nicht, im Gegensatz zu den Ishihara-Tafeln.

Ich bin mir aber sicher, dass die Ishihara-Teste in einem Gerät dargeboten wurden - vermutlich eins von der Art, die Sie unter 2) erwähnten, bei dem man den Kopf in eine Muschel steckt, da der Test ja zunächst ohne Korrektion und dann an demselben Gerät mit Korrektion durchgeführt wurde. Sämtliche Teste, Optotypen und Ishihara-Testbilder (ich weiß nicht mehr, was es außerdem noch gab) wurden in demselben Gerät dargeboten. Vielleicht ein automatisierter Ablauf, der von der prüfenden Person nicht unterbrochen werden konnte?

Bei einem Arbeitsmedizinischen Dienst, wo solche Untersuchungen praktisch am Fließband durchgeführt werden, lohnt es sich doch vielleicht auch finanziell, wenn man alle erforderlichen Teste in einem Gerät unterbringen und dann quasi automatisch abspulen kann - mir würde das zumindest einleuchten.

Ich bin jedenfalls gespannt, was mich diesmal erwartet. Habe inzwischen ja deutlich mehr Ahnung von der Materie als vor fünf Jahren und kann manches nun besser einordnen.

[Humungus]

Ich habe jetzt mal im Internet gewühlt, es gibt tatsächlich Geräte, die alles können. Na, dann kann man nur hoffen, dass der Bediener auch alles kann... Ihr Test wurde dann automatisch erst mit und dann ohne Brille durchgeführt.

[Josiane]

Nun, da ich es als einen automatischen Ablauf sehe, in den man nur schlecht oder gar nicht eingreifen kann, habe ich Verständnis für dieses seltsame Vorgehen. Wenn es diesmal wieder so ist, kann ich ja fragen, ob man vielleicht die Tafeln, bei denen ich keine Chance habe, einfach durchlaufen lassen kann, ohne mich ständig nach Dingen zu fragen, die ich nicht sehe.

Ganz herzlichen Dank jedenfalls, dass Sie sich mit meiner Frage beschäftigt haben!

[Brigitte Goretzky]

...ohne mich ständig nach Dingen zu fragen, die ich nicht sehe.

Sinn und Zweck der G37 sind Ihnen aber schon klar, oder?

Das ist ein recht einfacher Suchtest, um Bildschirmarbeiter mit Sehproblemen herauszufischen, damit diese dann einen Augenarzt und/oder Optiker aufsuchen können, um ihre Sehprobleme genauer untersuchen und ggf. behandeln zu lassen. Dazu ist es natürlich erforderlich, die Probanden zu fragen, ob sie die Tafeln sehen können.

[Josiane]

Dazu ist es natürlich erforderlich, die Probanden zu fragen, ob sie die Tafeln sehen können.

Das ist es doch gerade - ich wurde ja gar nicht gefragt, ob ich die Tafel überhaupt sehen kann - ich sollte eine Zahl erkennen! Und trotz meiner wiederholten Aussage, dass ich da gar nichts sähe außer einer hellen Fläche, vermutete die Prüferin eine Farbsehschwäche.

Nach meinem laienhaften Verständnis müsste doch für jeden spezielleren (also nicht die reine Sehschärfe betreffenden) Test - sei es nun ein Farbsehtest, ein Test das binokulare Sehen betreffend oder auch der Amsler-Test - zunächst ein Refraktionszustand hergestellt werden, der es dem Probanden überhaupt ermöglicht, die für den Test relevanten Dinge wahrzunehmen. Ich habe natürlich keine Ahnung, ob dafür ein der Emmetropie nahe kommender Zustand nötig ist oder ob es vielleicht ausreicht, den Kreis kleinster Verwirrung auf die Netzhaut zu bringen, aber irgendeine Minimalanforderung müsste es doch geben, damit so ein Test überhaupt eine Aussagekraft hat.

[Gast21]

Wenn sich in den letzten Jahren nicht dramatisch etwas geändert hat, werden alle gutachterlichen Untersuchungen mit einer entsprechenden Vollkorrektur - also in der Regel mit der eigenen Brille - durchgeführt. Lediglich der Visus wird monokular rechts und links, sowie binokular mit (c.c.) und ohne (s.c. = Rohvisus) Korrektur geprüft. Da, wo eine Brille nicht getragen werden kann, besteht die Möglichkeit, wenn schon nicht den "Kreis kleinster Verwirrung" (wo haben Sie das bloß her....?!), so doch das sphärische Äquivalent bei einem höheren Astigmatismus mit einem Vorsatz zu korrigieren. Ich erinnere mich aber nicht daran, dass gutachterliche Untersuchungen ohne eine optimale Korrektur durchgeführt worden wären. Das gilt im Übrigen natürlich auch für den Ishihara Farbtest, Prüfung der Binokularfunktionen etc. Natürlich gehört dazu im Vorfeld eine Klärung der Refraktionsverhältnisse und ggf. Anpassung der Korrektur.

Noch etwas zu der "Untersuchung": in den meisten Fällen werden diese Tests von fachlich ungeschultem Personal durchgeführt. Es geht dabei nicht darum, dass der Untersucher versteht was er da tut, oder gar die Ergebnisse beurteilen und interpretieren kann, sondern lediglich darum, die Tests korrekt durchzuführen. Alles andere wird danach durch die ärztlichen Mitarbeiter erledigt, je nach Vor- bzw. Ausbildung mit mehr oder weniger Kompetenz. Wenn Sie also einen Betriebsarzt mit dem "Kreis kleinster Verwirrung" konfrontieren, werden Sie im besten Falle einen "Geischtsausdruck großer Verwirrung" in Ihrem Gegenüber auslösen. Insofern ist es auch immer ratsam, augenheilkundliche Gutachten nicht bei einem Betriebsarzt, sondern bei einem Augenarzt durchführen zu lassen. Der kann Ihnen wenigstens Rede und Antwort stehen. Und wenn Sie Glück haben, finden Sie auch einen, der die Untersuchungen noch "per Hand" und nicht mit einem dieser fehleranfälligen Universalmaschinchen für alle Lebens- und Screening-Bereiche durchführt.

[Humungus]

Insofern ist es auch immer ratsam, augenheilkundliche Gutachten nicht bei einem Betriebsarzt, sondern bei einem Augenarzt durchführen zu lassen.

Völlig richtig. Ich als Augenarzt mache ja auch keine betriebsärztlichen Arbeitsplatzbegehungen. Aber Untersuchungen bringen Geld, und es ist für den Arbeitgeber günstiger und einfacher, Angestellte zum Betriebsarzt zu schicken.

Die Anzahl der Führerscheingutachten hat bei mir auch deutlich abgenommen. Nicht, weil die Kollegen günstiger sind, sondern weil Betriebsärzte und TÜV die Untersuchungen durchführen. Ka-ching. Eine Zeitlang sendete man mir dann Auffällige, beispielsweise weil das Gesichtsfeld Ausfälle hatte. Das hat sich abgestellt, nachdem ich mich weigerte, Aussagen über die Fahrtauglichkeit zu treffen.

Und wenn Sie Glück haben, finden Sie auch einen, der die Untersuchungen noch "per Hand" und nicht mit einem dieser fehleranfälligen Universalmaschinchen für alle Lebens- und Screening-Bereiche durchführt.

Ist wie immer bei Multifunktionstools: die können alles, aber nichts gut. Und die Delegation an Unkundige kann zu solchen Missverständnissen führen.

[Gast21]

Nicht, weil die Kollegen günstiger sind, sondern weil Betriebsärzte und TÜV die Untersuchungen durchführen.

Ich frage mich, wie die das machen. Wenn ich mich recht entsinne, musste eine Gesichtsfelduntersuchung der mittleren und äusseren Peripherie mit einer bestimmten Prüfmarke (III/4??) durchgeführt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder Betriebsarzt ein Goldmann im Büro stehen hat. Oder machen die ein Konfrontations-GF - plus für zenrale Prüfungen das Amsler-Gitter?? Oder hat sich etwas an den Richtlinien und -werten geändert?

[Brigitte Goretzky]

Ich frage mich, wie die das machen.

Mit der entsprechenden Gerätschaft.

Ich bin einigermassen entsetzt über das Unwissen und die damit verbundene Arroganz der "Fachkollegen" hier.
Betriebsärzte sind keine augenärztlichen Gutachter, die Untersuchungen nach den Grundlagen der DGUV oder der FEV keine fachärztlichen Gutachten. Wer solche banalen Dinge nicht weiss, dem muß man die arrogante Unterstellung, Arbeitsmediziner und ihr medizinisches Fachpersonal seien ungeschult und unwissend, wohl als Zeichen ihrer Ignoranz entschuldigen.

[Gast21]

Wer solche banalen Dinge nicht weiss, dem muß man die arrogante Unterstellung,[....]wohl als Zeichen ihrer Ignoranz entschuldigen.

Ja, dann machen Sie das doch bitte. Und erklären Sie gleich der TE, warum sie von dem für ihre Zuständigkeit offenbar ausreichend geschulten und wissenden Fachpersonal auf ganz banale Fragen keine befriedigende Antwort erhält.

[Humungus]

Ich kenne den Unterschied zwischen einem Betriebsmediziner und einem Augenarzt sehr gut, und die FEV ist mein täglich Brot. Wenn Sie mir nun erklären können, wie ein Betriebsmediziner ohne augenheilkundliche Expertise schlicht anhand einiger Apparate und ohne Untersuchung des Auges an sich eine Fahrtauglichkeit feststellen kann, wäre ich dankbar.

Die Prüfmarke III/4 ist mittlerweile in allen Computerperimetern vorgesehen, und dass diese statisch und nicht kinetisch messen ist ebenso genehmigt, wenn es absolut keine Ausfälle im Gesichtsfeld gibt. Ansonsten muss eine kinetische Perimetrie durchgeführt werden, aber auch das können moderne Perimeter automatisch. Lassen wir mal die Spezereien beiseite, die weiterführen.

Die FEV ist in den letzten 20 Jahren ständig geändert worden, was teilweise zu unsinnigen Ergebnissen führte. Dass zwischen dem Optiker und dem Augenarzt noch ein Betriebsmediziner installiert ist, ist fachlich völliger Nonsens. Und selbstverständlich ist die Feststellung der Fahrtauglichkeit eine gutachterliche Tätigkeit, auch wenn sie "Untersuchung" genannt wird.

[Feuerblick]

Ich war ja durchaus auch mehrfach "Leidtragende" einer G37 bei Betriebsmedizinern. Und auch wenn das jetzt arrogant klingen mag: Das durchführende Personal (nämlich die Arzthelferin, nicht der ärztliche Kollege) hatte schlichtweg keine Ahnung, WAS es da genau zu prüfen hatte. Die hatten ihren Ablaufplan und haben den einfach von Punkt 1 bis Punkt X durchgezogen. Passte eine Antwort nicht ins Schema, dann waren sie überfordert und wussten nicht weiter. Ich habe nämlich dummerweise ohne meine Brille bei den Stereotests schonmal gar nichts erkannt. Und nachdem ich dann auch mit Brille nichts Vernünftiges erkannt hatte und angab, dass ich in den Geräten grundsätzlich nichts in Stereo erkennen würde, weil meine Phorie immer dekompensiert (Fragezeichen über dem Kopf der Arzthelferin), hat man einen Haken hinter diese Aufgabe gemacht (im Sinne von "bestanden").

Hörtest im Rahmen einer anderen Untersuchung hat der ärztliche Kollege selbst gemacht. Hat sich in die Zimmerecke gestellt und geflüstert. Bestanden hatte ich, weil ich ihn verstehen konnte.

Oder Kinderärzte, die mit einem eigentlich sogar gar nicht schlechten Screeningerät bei einem Kleinkind einen Astigmatismus (zum Glück beidseits) von über 3 dpt. feststellen und den Eltern sagen, dass es keinen Augenarzt braucht, weil der vor dem fünften Lebensjahr sowieso nichts untersuchen kann und das arme Kind höchstens mit Augentropfen quält.

Ausreichende Expertise sieht irgendwie anders aus.

Will sagen: Screeningtests sind auch bei fachfremden Ärzten im Prinzip eine gute Sache. Aber nur, wenn das durchführende Personal wirklich weiß, was es da prüft und warum manche Antworten eben so ausfallen, wie sie es tun bzw. was zu tun ist, wenn die Sache eben von dem abweicht, was als normal vorgegeben wird.