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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Gefühl der Leere nach Vollnarkose
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 Betreff des Beitrags: Gefühl der Leere nach Vollnarkose
BeitragVerfasst: 10.11.16, 08:42 
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Guten Morgen,

ich, 75 Jahre alt, musste mich einer Ausschabung unterziehen, weil man Gebärmutterkrebs vermutete. Das hat sich zum Glück nicht bestätigt.
Es wurde eine Vollnarkose gemacht, der Eingriff dauerte rund 60 Minuten, denn es musste viel Gewebe aus der Gebärmutter entfernt werden. Die Schleimhaut war 18mm dick und musste ganz abgetragen werden.

Ich wurde erst 19 Stunden nach der OP langsam wach und war völlig verwirrt. Ich hatte keine Albträume, sondern eine völlige Leere im Gehirn, so als wäre im Kopf gar nichts mehr vorhanden. Ich nahm meine Umgebung wahr, wusste aber nicht, wer ich war, wo ich war, konnte mich an absolut überhaupt nichts mehr erinnern. Diese totale Leere hielt mehrere Tage an und war der absolute Horror. Einen solchen Horror habe ich noch nie erlebt. Ich konnte auch nicht kommunizieren, weil ich gar nicht wusste, dass und wie man sprechen kann.

Im Krankenhaus ging man mit der Situation ganz locker um, so jedenfalls hatte ich den Eindruck. Ich war nicht auf der Intensivstation, wo ich, so denke ich, sofort hätte hingebracht werden müssen. Zu essen bekam ich über eine Sonde, weil ich gar nicht wusste, dass und wie man essen kann.
Es kamen Ärzte an mein Bett, die mit mir sprachen, deren einzelne Worte ich zwar verstand, deren Sinn sich mir aber nicht erschloss. Wenn sie gingen, wusste ich zwar noch, dass irgendjemand dagewesen war, aber nicht mehr, ob es eine Frau oder ein Mann war und schon gar nicht, was die von mir gewollt hatten.

Am Montag war die OP, am Donnerstagabend, als die Nachtschwester kam, wurde mir zum ersten Mal kurz bewusst, dass ich in einem Krankenhaus war. Ich wusste aber noch nicht, welchen Eingriff ich gehabt hatte. Langsam kam die Erinnerung in den nächsten zwei Wochen zurück, aber bis heute - die OP war vor vier Monaten - habe ich große Erinnerungslücken was meinen Lebenslauf anbelangt. Außerdem habe ich enorme Wortfindungsstörungen und verliere häufig den Faden im Gespräch. Die Erinnerung an das, was ich sagen wollte, ist innerhalb eines Bruchteils einer Sekunde völlig weg. Wieder ist diese entsetzliche Leere da, und sie hält mehrere Sekunden bis zu einer Minute an.

Ich kann meinen Alltag wieder einigermaßen bewältigen. Schlimm ist aber nach wie vor das Erwachen morgens, weil an fast jedem Morgen diese absolute Leere da ist und ich erst nach ca. einer Horror-Minute weiß, wo ich bin. Ich lege mir jeden Abend einen Zettel ans Bett mit dem Datum des nächsten Tages und mit dem, was ich an diesem Tag erledigen will. Dann geht es, und ich bin wieder orientiert.

Wie kann es durch eine Narkose zu diesen entsetzlichen Nachwirkungen kommen?
Sollte man bei einer rein diagnostischen Maßnahme bei alten Menschen nicht auf eine Vollnarkose verzichten?
Was kann ich tun, damit sich meine kognitiven Fähigkeiten noch weiter verbessern? Ist das nach vier Monaten überhaupt noch möglich?

Für Antworten wäre ich dankbar.

Viele Grüße,
Erin


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BeitragVerfasst: 10.11.16, 11:45 
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Guten Tag,
zu den Auswirkungen dieser Narkose kann ich nichts sagen, obwohl ich auch längere Zeit in der Anaesthesie tätig war, dazu müßte man das Narkoseprotokoll einsehen.
"Die Schleimhaut war 18mm dick und musste ganz abgetragen werden."- das ist so üblich bei einer Hyperplasie. In meinen 30 Berufsjahren überblicke ich einige Tausend Ausschabungen, davon habe ich sicher 2000 derartige Operationen ambulant durchgeführt und kann daher sagen, dass eine Ausschabung ( auch evtl. inclusive Gebärmutterspiegelung) ein Eingriff ist, der üblicherweise deutlich unter 30 Minuten liegt-normalerweise. Auch hier wäre zu hinterfragen ( OP-Bericht), welche Umstände zu einer derart langen OP-Dauer geführt haben.

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Grüße Dr. Fischer
Unter Bezugnahme auf § 7 (3) der Berufsordnung für Ärzte ist mein Beitrag eine Stellungnahme,die auf den vorliegenden Angaben beruht .Sie ersetzt aber nicht die persönliche Beratung, Untersuchung und Behandlung durch Ihren Arzt.


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BeitragVerfasst: 10.11.16, 14:50 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
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Wohnort: Hildesheim
Guten Tag,

der Fall, den Sie hier beschreiben, ist leider nicht selten.

Ob es sich hier um eine dauerhafte Störung handelt, oder nur um eine "postoperative kognitive Dysfunktion" (POCD :arrow: http://www.aerzteblatt.de/archiv/154793 ... ysfunktion ) lässt sich von hier nicht beurteilen.

Auf jeden Fall stellen Alter, Länger der OP und weitere Faktoren (Blutverlust) Risikofaktoren dar. Es ist nicht die "Narkose" allein, die hierfür verantwortlich ist.

Wie gesagt: Solche Zustände sind nicht selten und man kann - wenn sie ersteinmal aufgetreten sind - nur wenig dagegen tun.
Im Zweifel wäre es evtl. ratsam, einen Neurologen aufzusuchen, der das Gesamtbild entsprechend beuteilt.


Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 11.11.16, 19:42 
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Beiträge: 57
Sehr geehrter Herr Dr. Fischer,
sehr geehrter Herr Dr. Flaccus,

vielen Dank für Ihre Antworten.
Die OP dauerte so lange, weil sehr viel Material ausgekratzt worden ist und der Arzt dabei wohl besonders gründlich war.

Solche Fälle wie meiner sind also nicht selten und etwas dagegen tun kann man nicht.

Wenn man das weiß, warum klärt man die Patienten darüber nicht auf???
Ich habe Kopien von den Aufklärungsbögen von der OP und von der Narkose vorliegen. Da wird über alles Mögliche aufgeklärt, aber mit keinem Wort wird auf die kognitiven Schäden einer Vollnarkose hingewiesen. Man weiß doch, wie alt ich bin und kennt meinen Gesundheitszustand. Dann hätte man doch wissen können, dass so etwas passieren kann und dass das sogar häufig vorkommt.

Statt über alle nur denkbaren sehr unwahrscheinlichen Folgen der OP aufzuklären, müsste man doch in erster Linie aufgeklärt werden über Folgen, die häufig vorkommen.

Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich mich niemals diesem diagnostischen Eingriff unterzogen.

Mit freundlichen Grüßen.
Erin


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BeitragVerfasst: 12.11.16, 07:35 
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DMF-Moderator

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Guten Morgen,
ich möchte keinem Kollegen zu nahe treten, aber selbst eine Ausschabung mit extrem viel Schleimhaut ( z.B. über 20 mm) dauert nicht länger als maximal 30 Minuten. Eine Auschabung ( Abrasio) ist die allererste Operation-weil fast immer einfach- die ein Assistenzarzt durchführen darf.

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Grüße Dr. Fischer
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BeitragVerfasst: 13.11.16, 07:50 
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Sehr geehrter Herr Dr. Fischer,

vielen Dank für Ihre Antwort. Vielleicht hat ja ein Assistenzarzt die Ausschabung gemacht und, weil er ungeübt war, so lange gebraucht? Abgerechnet aber hat der Chefarzt.

Warum macht man bei diagnostischen Maßnahmen überhaupt eine Intubationsnarkose? Das ist doch wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ich habe mehrere Hautoperationen und -biopsien gehabt, teilweise auch tiefere, und es wurde immer nur eine örtliche Betäubung gemacht. Und eine Ausschabung wie bei mir war ja im Grunde auch nichts anderes als eine Biopsie um festzustellen, ob ich Krebs habe.

Auf jeden Fall hätte ich mit einer Maskennarkose oder einer Narkose mit Propofol diese Narkosenachwirkungen nicht gehabt. Ich musste mich einmal einer ERCP unterziehen (Stentlegung im Gallengang), die auch ca. 40 Minuten gedauert hat, und ich bin sofort aufgewacht und war in keiner Weise desorientiert.

Ältere Menschen sollten keine Intubationsnarkose bekommen, und bei diagnostischen Maßnahmen sollte bei niemandem eine Intubationsnarkose vorgenommen werden. Es gibt bestimmt allein in Deutschland Millionen von Patienten, die durch eine solche Narkose zu dahinvegetierenden, sabbernden Pflegefällen geworden sind.

Ich jedenfalls würde mich NIE wieder einer Intubationsnarkose unterziehen. Ich würde lieber sterben oder eine Operation ohne Narkose durchstehen, nur mit Schmerzmitteln. Dann hat man zwar eine Stunde starke Schmerzen, aber man leidet nicht ein Leben lang. Ich habe eine Magenspiegelung bei vollem Bewusstsein gehabt, obwohl der Arzt mir abriet, und es war ein Klacks.

Anästhesieärzte sollten die Patienten genauestens informieren und darauf hinweisen, dass bei älteren Menschen eine Intubationsnarkose sehr oft in völliger Demenz mündet.

Warum forscht man nicht mehr über lokale Anästhesie und Schmerztablettengabe bei Operationen? Ich meine keine PDA, denn die endet ja auch gelegentlich in Lähmungen von Beinen und Blase. Es muss doch im 21. Jahrhundert möglich sein, eine Operation nur mit Schmerztabletten (Morphium) durchzuführen.

Viele Grüße,
Erin

PS: ich habe gerade einen interessanten Artikel gefunden:
http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/D ... on230.html
Darin heißt es, dass man bei Operationen der unteren Körperhälfte keine Vollnarkose braucht.


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BeitragVerfasst: 13.11.16, 08:42 
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DMF-Moderator

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Guten Tag,
bei einer Abrasio kann man natürlich eine PDA oder Spinalanaesthesie durchführen. Aber der Aufwand steht in keinem Verhältnis zur sehr kurzen OP-Dauer. Da man eine Abrasio eigentlich auch ambulant durchführen kann, sowohl in einem Krankenhaus als auch in einer Praxis mit OP-Einheit ( hatte ich),
sollten die Patientinnen natürlich auch -wenn sie nach 2 Std. von Angehörigen abgeholt werden- gehfähig sein.

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Grüße Dr. Fischer
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BeitragVerfasst: 13.11.16, 16:53 
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Guten Tag,

es ist ein Irrglaube, das eine Regionaslanästhesie vor postoperativer Verwirrtheit schützt.
Sie reduziert allenfalls das Risiko.

Risiko-Faktoren für eine postoperative Verwirrtheit können sein:

:arrow: Alter
:arrow: Größe der Operation
:arrow: möglicher Blutverlust, evtl. vorbestehende Anämie (Blutarmut)
:arrow: lange Nüchternheit vor oder nach der OP
:arrow: bekannte Durchblutungsstörungen des Gehirns (Schlaganfall in der Vorgeschichte)
:arrow: Gabe von sog. "Bezodiazepinen" zur Beruhigung
:arrow: Störung des Tag-/Nachtrhytmus

In der Tat sollte man aber gerade ältere Patienten über dieses Risiko aufklären.
An unserer Klinik geschieht das z.B. innnerhalb der ganz normalen "Aufklärungs-Routine".

Ansonsten stimme ich dem Koll. Fischer zu: Für eine kurze Ausschabung ist eine Allegemeinanästhesie das bevorzugte Verfahren.

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 13.11.16, 17:14 
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Guten Tag,

vielen Dank für Ihre Antworten.

Von den genannten Risikofaktoren für eine postoperative Verwirrtheit traf bei meiner OP nur der erste zu, das Alter (75 Jahre). Trotzdem kam es zu den beschriebenen Verwirrtheitszuständen, an deren Auswirkungen ich noch heute leide.

Dem Gespräch hier mit Ihnen entnehme ich das Fazit, dass Menschen über 70 sich nur im Notfall in Allgemeinanästhesie operieren lassen sollten und nur solche diagnostische Maßnahmen ergriffen werden sollten, die keine Narkose benötigen.
Hätte man bei mir lediglich eine kleine Strichcurettage gemacht, vielleicht mit zwei- oder dreimaligem Einatmen von einem leichten Narkosegas (wie man es bei Kindern bei einer Lumbalpunktion macht), wäre mir dieses entsetzliche Erlebnis erspart geblieben.

Freundliche Grüße,
Erin


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BeitragVerfasst: 13.11.16, 17:44 
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Guten Abend,
" kleine Strichcurettage gemacht, vielleicht mit zwei- oder dreimaligem Einatmen von "- nicht einmal das muß man das bei einer Strichcurettage machen. Falls bei älteren Patientinnen der Cervikalkanal für die kleine Curette nicht passierbar sein sollte, kann man in einer örtlichen Betäubung diesen etwas aufdehnen, dann passt die Curette in das Cavum hinein. Lesen Sie bei Bedarf das übliche Vorgehen bei einer Endometriumhyperplasie in meinem Forum.

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Grüße Dr. Fischer
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BeitragVerfasst: 13.11.16, 18:25 
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Guten Abend,
Zitat:
Dem Gespräch hier mit Ihnen entnehme ich das Fazit, dass Menschen über 70 sich nur im Notfall in Allgemeinanästhesie operieren lassen sollten und nur solche diagnostische Maßnahmen ergriffen werden sollten, die keine Narkose benötigen.

Soweit würde ich nicht gehen.

Ich sprach hier von Risikofaktoren, die einzeln oder zusammen das Risiko einer postoperativen Verwirrtheit erhöhen.
Das heißt aber nicht, das es jetzt jeden Menschen z.B. über 70 zwingend treffen muss.

Aber es kann eben sein.
Und man kann es eben nicht vorhersagen!

Ebenso kann es sein:
:arrow: das es ohne Ausschabung (kräftig) weiter blutet
:arrow: das Verwirrtheit trotz Verzicht auf Allgemeinanästhesie auftritt
:arrow: das der Verzicht auf eine Ausschabung bösartige Erkrankungen unentdeckt lässt
:arrow: das der minimale Eingriff ("Struchcürettage") nicht ausreicht, sodaß ein Zweiteingriff (=Doppelbelastung) erforderlich ist

Unterm Strich kommt es darauf an, das Ihre behandelnden Ärzte sie gut beraten und eine vernünftige Nutzen-Risiko-Abwägung stattfindet.

Einer 75jährigen Patientin mit Blutungen und ohne weitere Vorerkrankungen würde ich zu einer Allgemeinanästhesie raten.
Selbstverständlich würde ich während des Aufklärungsgesprächs das Verwirrtheits-Risiko ansprechen und es als "selten" einordnen. Gleichzeitig würde ich erwähnen, das aber das Risiko höher ist, als bei einer z.B. 20jährigen Patientin.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
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BeitragVerfasst: 13.11.16, 23:08 
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Beiträge: 57
Guten Abend,

mein Verdacht auf Gebärmutterkrebs war ein Zufallsbefund (MRT des Bauchraumes um zu sehen, ob die Gallenwege gestaut sind). Dabei stellte der Arzt eine stark verdickte Schleimhaut in der Gebärmutter fest. Daraufhin Besuch bei der Frauenärztin und Überweisung zur Curettage.
Ich hatte keinerlei Beschwerden, weder Schmerzen, noch Blutungen, noch Ausfluss. Und der Krebsverdacht stellte sich dann ja auch als unbegründet heraus.
Ich meine, in einem solchen Fall hätte eine einfache Biopsie genügt, vielleicht sogar nur mit lokaler Betäubung.

Nun ja, es ist geschehen, und man kann es nicht rückgängig machen.
Die Langzeitfolgen sind nach 4 Monaten immer noch deutlich spürbar. Und diese Kurz- und Langzeitfolgen wurden im Aufklärungsgespräch überhaupt nicht erwähnt.

Vielen Dank, dass Sie bereit sind, mit mir so ausführlich zu diskutieren.

Viele Grüße,
Erin


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