Anesthäsie schlägt nicht an

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hirtler74
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Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von hirtler74 »

Liebe Community, liebe Experten

Zuerst zu mir: Ich heisse Markus bin 33, 1,80m groß, 120 kg schwer (durch Cortisomeinnahme wegen Allergie), Gelegenheitsraucher (ca. 10 am Tag).
Wegen einer sehr schweren Hausstaubmilbenallergie nehme ich morgens 10mg Ceterizin, abends 25 mg Hydroxyzin 2 HCl sowie bei schweren
Symtomen 25 mg Prednisolon.
Zusätzlich habe ich Hypertonie, dagegen nehme ich morgens Ramipril + Hydrochlorothiazid, Mittags 10 mg Bisoprolol sowie morgens und abends
1 mg Rilmenidin
Leider habe ich auch zusätzlich Depression mit Angststörung wo ich als Grundtherapie 20 mg Citalopram einnehme und bei Angstschüben 0,5 mg Alprazolam.

Folgende Situation ist heute passiert und hat mich wirklich sehr in Panik versetzt.

Ich hatte heute bei einem niedergelassenen Internisten einen Termin zur Gastro- und Koloskopie. Ich gab alle Vorerkrankungen und Medikamente auf dem Fragebogen an und
der Arzt meinte ich werde nichts mitbekommen, da er das Verfahren unter einer Propofol Kurznarkose durchführt.

Als ich ins Behandlungszimmer kam wurde mir, was ich später auf dem Bericht lesen konnte erstmals 6ml Midazolam gespritzt. Ich merkte davon gar nichts und war immer noch putzmunter und scherzte noch mit der Assistentin, die mich aber etwas nervös anblickte.
Als der Arzt reinkam wurde mir über den Zugang erstmals 60ml Propofol verabreicht. Wieder passierte nichts, kein schwindel, kein schwummriges Gefühl nichts. Ich war gleich munter wie im Wartezimmer. Die Dosis wurde schrittweise erhöht bis mir 140ml Propofol verabreicht waren. Doch auch dann tat sich absolut gar nichts, keine Müdigkeit kein Schwindel nichts, ich wurde nicht einmal ganz leicht sediert.
Auch weitere 2 ml Midazolam änderten daran nichts. Er meinte dann er kann nicht höher gehen, da er nicht darauf eingerichtet ist sollte eine Atemdepression einsetzen.

Das Ergebnis war, dass die Gastro nicht durchgeführt werden konnte, da ich den extremen Würgereiz nicht unter Kontrolle bekam, die Koloskopie habe ich unter großen Schmerzen durchgedrückt, zumindest hier war Gott sei Dank alles ok.

Nun habe ich aber doch einige Fragen die mir der Arzt infolge von Terminstress nicht mehr beantworten konnte:

1.) Ist es möglich, dass ein Mensch weder auf Midazolam noch auf Propofol irgendwie reagiert? Immerhin meinte der Arzt er gab mir bereits das dreifache was ein
"normaler" Patient für die Endoskopie bekommt? Wie kann es dazu kommen, dass weder das Benzo noch das Propofol wirken?
2.) Welche Möglichkeiten habe ich noch diese Untersuchung durchzuführen? Vollnarkose? Wobei die arbeiten ja auch mit Propofol?
3.) Ich werde eine Hämorrhoiden-OP in absehbarer Zeit brauchen und habe natürlich jetzt extremen Bammel, dass bei mir keine Narkose anschlägt.
4.) An wen kann ich mich wenden, immerhin meinte dieser Internist er kann das Risiko nicht mehr tragen und die Spiegelung durchführen.

Ich hoffe es kann mir hier jemand ein paar Antworten geben.

Danke im voraus

Markus
Anästhesieschwester
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von Anästhesieschwester »

Hallo,

die Aussage des Arztes, dass er nicht auf eine Atemdepression eingerichtet sei (wenn sie denn wirklich so erfolgt ist) würde mich von dieser Praxis Abstand nehmen lassen.
Jeder, der entsprechende Medikamente einsetzt, muss auch die möglichen Nebenwirkungen und Komplikationen zu erkennen und auch zu behandeln wissen bis Rettungsdienst / Notarzt anwesend sind. Zumindest die Basismaßnahmen.

Bezüglich des Propofols: meinen Sie hier wirklich ml? Oder mg?
In ml hätten Sie (wenn man von 1% Dosierung ausgeht) 140 x 10 = 1400mg, also 7 Ampullen bekommen. DAS hätte wohl auch einen Elefanten umgehauen :wink:

Bezüglich Midazolam: Auch bei längerer Einnahme von niedrigen / therapeutischen Dosen von Benzodiazepinen kann eine Toleranzentwicklung auftreten. Sie sollten mit dem verordnenden Arzt besprechen, ob eine solche bei Ihnen vorliegen und zur "Unwirksamkeit" der heutigen Sedierung geführt haben könnte.

Gruß
Die Anästhesieschwester
hirtler74
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von hirtler74 »

Hallo Anesthäsieschwester

Danke für die wirklich Prompte Antwort.

Ich konnte nur auf der Packung Propofol 0,5 erkennen, und ja auf dem Bericht der Arztes standen wohl wirklich 140ml.
Wieviele Ampullen konnte ich leider nicht sehen.
Der Arzt meinte nur, wenn ich die Untersuchung machen möchte würde er den Termin im Spital machen denn mir würde man
nicht glauben, dass ich bei dieser Dosis nicht mal ein wenig müde wurde.

Warte aber noch auf seinen Endbericht da sollte die Wirkstoffmenge dann auch richtig drinnenstehen.

Zu Bezo: Wenn ich alle 1-2 Monate 1 solche 0,5 Alprazolam nehme ist es schon viel zumal ich durch den Wiederaufnahmehemmer eigentlich gut eingestellt bin.
Anästhesieschwester
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von Anästhesieschwester »

Hallo,

eben nachgeschlagen - mittlerweile gibt es also auch 0,5%ige Konzentration beim Propofol. Das wären dann 700mg.
Was letztendlich bei Ihnen ausschlaggebend für die Probleme war, lässt sich über das Internet nicht hinreichend klären. Interessant wäre sicher auch eine Nachfrage beim Hersteller durch den Internisten, ob bei der Charge des Medikaments Probleme bekannt sind. Aber dann hätten Sie zumindest auf das Midazolam irgendwas merken müssen.

Gruß
Die Anästhesieschwester
Zuletzt geändert von Anästhesieschwester am 28.08.15, 08:15, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Ergänzung
hirtler74
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von hirtler74 »

Hallo

Danke für die nochmalige Antwort.

Wie gesagt der Internist meinte sowas wäre bei ihm noch nie passiert und jeder der sonst zur Gastro- oder Koloskopie kommt
schläft bereits bei einem Drittel der Menge Propofol die mir gespritzt wurde weg, ohne dass er zusätzlich noch Midazolam braucht.
Immerhin lagen in seinem Aufwachraum noch 2 Patienten die vor mir dran waren und ihren "Narkoserausch" ausschliefen.

Aber zwei Fragen bleiben nach wie vor offen bei mir:

1.) Wenn ich eine OP brauche, was sollte ich am besten dem Anesthäsisten sagen: Sorry Herr Dr.XY aber bei einer Coloskopie kam raus, dass
ich 0 Reaktion auf Midazolam bzw. Propofol zeige? Hat er dann überhaupt Alternativen und vor allem wie bekommt er mich wirklich in Narkose?

2.) Für die entsprechende Gastroskopie: Wie es aussieht wird es also ambulant nicht gehen, da ich bereits die Höchstdosis sowohl beim Benzo als auch
beim Propofol bekommen habe. Ich brauche aber diese Untersuchung dringend wegen anhaltender starker Magenschmerzen und extremen Säurereflux
der mit Pantoprazol 40mg morgens und 40mg Famotidin abends nicht ausreichend beherrschbar ist. Zahlt die Krankenkasse wenn ich für diese
sogenannte "Routineuntersuchung" einen Anästhesisten brauche oder gar eine Vollnarkose mit Intubation und Co?
Wobei Intubation und Endoskop in einem Hals?

Danke im voraus

Markus
Winfried Gahbler
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von Winfried Gahbler »

Hallo Markus,

das Meiste hat Ihnen Anäthesieschwester ja schon gesagt. Das muss ich nicht wiederholen.
Eine "richtige Narkose" sollte immer und nur ein augebildeter Anästhesist durchführen. Ich persönlich würde mir von einem Internisten kein Propofol spritzen lassen. Nicht weil ich überheblich über die Kollegen urteilen will, sondern weil ich meine Erfahrungen mit "Hilferufen" aus solchen wie der beschriebenen Situationen habe.
Als Anästhesist wäre mir die Information durchaus wichtig. Aber wüßte auch, wie ich eine Narkose mit anderen Mitteln machen könnte. Dass es überhaupt nicht möglich war, einen Patienten zu anästhesieren habe ich in fast 35 Jahren Berufstätigkeit nicht erlebt.
Alles Gute wünsche ich Ihnen
MfG W.Gahbler
----------------------

Hinweis unter Bezug auf §7(3) der Berufsordnung für Ärzte:
1. Der voranstehende Beitrag ist eine allgemeine Stellungnahme, die, ausgehend von Ihrer Anfrage mit größtmöglicher Sorgfalt verfasst wurde.
2. Bitte wenden Sie Sich unabhängig davon persönlich zur Beratung, Untersuchung und Behandlung an eine Ärztin oder einen Arzt Ihres Vertrauens!
_________________
aus der Gemeinschaftspraxis
Dr.W.Gahbler/F.Becker/Dr.K.Sieben/R.Simon
http://www.schmerzkreis.net
hirtler74
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von hirtler74 »

Hallo Herr Dr.Gahbler,

Als erstes mal ein Dank für die schnellen Antworten, ich finde es super, dass sich Leute finden die in ihrer
Freizeit ihre Zeit opfern um hier noch zu antworten.

Kurz zu ihrem Beitrag: Anscheinend ist es hier bei uns in Österreich üblich, dass Internisten mit Propofol und Co arbeiten.
Mein Hausarzt meinte als er mir die Überweisung zur Gastro- und Koloskopie ausstellte: Am angenehmsten ist es für sie wenn
sie bei Dr.AB, Dr.CD oder Dr.EF die Untersuchung machen, die machen es mit einer Propofol Schlafspritze, da schlafen sie weg
und wenn sie wieder da sind ist alles vorbei. Zum Kollegen Dr.GH würde ich nicht gehen der macht nur eine lokale Betäubung im Rachen
da wird es zu extremen Würgereiz und Schmerzen bei der Koloskopie kommen.

Ich habe mich da auf seinen Rat verlassen und einen Internisten gewählt von dem er meinte, viele Patienten sagen dass es dort
sehr schonend war.
Für mich endete es in einem 40 minütigen Horrortrip mit absolut 0 sedierenden Effekt, sodass die Gastro gar nicht gemacht werden konnte
und die Koloskopie durch das einblasen der Luft fürchterlich weh tat, dass mir die Tränen kamen.
Also genau so wie es nicht laufen sollte.
Entsprechend große Angst habe ich natürlich vor der nächsten Gastroskopie die gemacht werden muss, ich weiß nicht wie ich das überstehen soll,
wenn die "Schlafspritze" wie es mein Hausarzt gerne nennt, einfach keine Wirkung zeigt.

Eine Frage hätte ich noch: Was meinen sie mit richtiger Narkose? Allgemeinanästhesie also das volle Programm mit Schmerzmittel,Propofol und Muskelrelaxans inklusive Intubation und Co?
Wenn ja wird das hier anders verkauft nämlich als Schlafspritze, auch der Internist versuchte das Wort Narkose zu vermeiden.

lg

Markus
Anästhesieschwester
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von Anästhesieschwester »

Hallo,

was die Internisten geben, sind sog. (Analgo-)Sedierungen - je nachdem, ob nur Sedativa / Narkotika in geringerer Dosierung als bei der Vollnarkose zum Einsatz kommen, oder auch ein Opiat zusätzlich.
Aus der Ferne scheint tatsächlich das "volle Programm" sinnvoll. Man muss beim Einleiten einer Vollnarkose aber nicht zwingend Propofol verwenden, auch wenn das gerne getan wird. Eine andere Medikamentengruppe sind Barbiturate. In sehr sehr seltenen Fällen wird die Narkose beim Erwachsenen mit einem gasförmigem Narkotikum eingeleitet.

Gruß
Die Anästhesieschwester
hirtler74
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von hirtler74 »

Hallo Anästhesieschwester,

Danke für die Antwort, das Wort Analgo-Sedierung kannte ich noch nicht.
Mir ist auch schleierhaft, wieso mein Internist z.B. komplett auf ein Opiat verzichtet hat,
zumal bei einer Coloskopie Schmerzen auftreten werden.

Heute bekam mein Hausarzt den Bericht des Internisten über die Spiegelungen.

Wie gesagt bei der Koloskopie alles o.B., Gewebeproben stehen noch aus und werden nachgereicht.

Auf die "Sedierung" wird nur mit einem Satz eingegangen wo der Internist meinte, dass aufgrund der Alprazolam Medikation, die
ich wohl gemerkt maximal 1 mal im Monat brauche, zu einer deutlichen Abschwächung der Wirkung des zur Einleitung benutzten
Midazolams kam. Hier wurden insgesamt 6ml /1mg gespritzt. Es steht noch, dass auch mit der Gabe von 420mg Propofol in 3 Etappen es zu keiner Verstärkung der sedierenden Wirkung kam. Daher Abbruch der Gastroskopie wegen unkontrollierbarem Würgereiz.
Dem Patienten wird geraten die Gastroskopie im KH ****** im Beisein eines Anästhesisten durchführen zu lassen.
Anästhesieschwester
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von Anästhesieschwester »

Hallo,

wenn Benzodiazepine und / oder Propofol wirken, kann man sich normalerweise nicht an die Schmerzen erinnern. Von daher ist ein Opiat nicht zwingend nötig.

Berichten Sie doch später mal, wie man letztendlich in der Klinik vorgegangen ist und wie es Ihnen dabei ging.

Gruß
Die Anästhesieschwester
MS
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von MS »

Hallo hirtler74, :D
bin hier zwar nur zufällig reingestolpert, zu deiner Frage Nr.1 aber, kann ich sagen:

ich habe die gleichen Probleme bei Untersuchungen dieser Art, und bei Operationen. :roll:

Bevor du meinen Rat annimmst, möchte ich darauf aufmerksam machen, das ich nur Patient bin und medizinischer Laie.

Bin bei den Anästhesisten ein :shock: Horror-Patient zum Weglaufen oder Lose ziehen, bei dem vor den Ops und Untersuchungen keine Beruhigungsmittel und keine leichten "Schlafmittel" gegeben werden dürfen.
Beruhigungsmittel lösen bei mir das krasse Gegenteil aus. Ich fühle unbändige Energie wie Strom in mir, platze fast vor Tatendrang und Schaffenskraft.

Auch örtliche Betäubungen wirken nicht (hab`mal bei ´ner Op, trotz Plexusanästhesie, und 3x Gabe eines (eigentlich verbotenen) Schlafmittels, dem Doc eins mit der zu operierenden Hand auf die Nase gegeben. :lol: (Bekam dann noch eine Vollnarkose)
Bekomme seither immer Vollnarkosen.

Leichte "Schlafmittel" wie Propofol und Co. haben keine Wirkung, selbst wenn sie 3x gegeben werden.
Bei meiner 1. Kolo wurde deshalb gleich eine Vollnarkose gemacht.

Bei der 1. Gastro (auch Internist) bekam ich äh...nix, bei ner Bronchioskopie im KH äh... auch null und nix, bei der 2. Gastro nur die Betäubung in den Rachen.

Bei der letzten Kolo wollten andere Docs, trotz Allergie-und Unverträglichkeitsliste nicht auf mich hören (dauere ja nur 20 Min), und versuchten es mal wieder vergeblich mit 3x Gabe Propofol. (Jodel)
Du weist ja wie sich das anfühlt.
Dafür brauchen wir nicht wie die Anderen den Rausch ausschlafen, und können gleich nach Haus und den coolen Film bekommen wir auch ganz mit. Jupp :ironie:

Diese paradoxen Wirkungen werden bei mir nicht durch täglich noch einzunehmende Medikamente verursacht. Beim ersten Auftreten vor einer Op hatte ich keinerlei Medis eingenommen.

Hatte mit 10 J eine Mandel-Op in örtlicher Betäubung, mit nicht wirkender, 3-facher Überdosierung eines Erwachsen, und mit 14 eine schwere NW wegen eines beruhigenden Mittels für den Magen (MCP). Seitdem weis man von diesen seltsamen Reaktionen.

Ich kann dir raten, das du dir von deinem Doc schriftlich bestätigen lässt, wie du reagiert hast.
Vielleicht kannst du das in einen Allergieausweis eintragen lassen. (Ging bei mir auch)

Zu Frage 2+4: Sprich beim nächsten Mal mit deinem Doc über eine Überweisung zum KH, oder wende dich selbst an ein KH, das solche Untersuchung macht. Meine späteren Einzel- od. Kombi-Untersuchungen (Gastro, Kolos) wurden dort unter Vollnarkose durchgeführt.

Zu Frage drei: Mich haben die Docs bisher immer wieder "eingeschläfert". (12 OP seit 2005)
Hab keine Angst, die finden sicher ein passendes Mittelchen für dich.
Ich hoffe ich kann dir ein `bissel´ die Angst nehmen.

Mit freundlichen Grüßen
MS
Anästhesieschwester
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von Anästhesieschwester »

Hallo,

ich weiß nicht, was Sie unter "eigentlich verbotenen" Schlafmitteln verstehen - aber verbotene Medikamente werden Sie in deutschen Kliniken sicher nicht bekommen. Höchstens die Gabe als "off-lable use", also wenn man sich der Wirkung eines Medikaments außerhalb seiner zugelassenen Indikation zunutze macht.

Gruß
Die Anästhesieschwester
MS
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von MS »

Entschuldigen Sie bitte, da habe ich mich wohl nicht klar ausgedrückt.
Diese Medikamente stehen auf meiner langen, langen Allergien-und-Unverträglichkeiten-Liste. Der Einsatz bei mir ist kontraindiziert.
Tut mir Leid, wollte keine Verwirrung stiften.

Liebe Grüße
MS
Anästhesieschwester
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Re: Anesthäsie schlägt nicht an

Beitrag von Anästhesieschwester »

Alles klar! :wink:
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