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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Homöopathie - die These
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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 22.02.16, 15:56 
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Humungus hat geschrieben:
Tun sie ja gerade nicht. Lassen Sie Ihre Mitarbeiter doch bitte mal die Studien nachschlagen, die Sie zitiert haben. Übrigens kann man auch mit einem Studiensetting ein Ergebnis beeinflussen.
Nicht nur mit dem Studiensetting lassen sich Ergebnisse beeinflussen. Das ist aber keine Besonderheit der Homöopathie sondern trifft auf alle Studien zu - auch auf Pharma-Studien.

Da unterschiedliche Meta-Analysen zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangten, hat ein unabhängiger Forscher (Prof. für Anästhesie und Intensivmedizin), der rein gar nichts mit Hömopathie zu tun hatte, verschiedene Meta-Analysen überprüft und kam zu interessanten Ergebnissen: Zur Schlussfolgerung, dass Homöopathie klinisch nicht wirksam sein kann, kann man nur kommen, wenn man 90 % aller klinischen Studien zur Homöopathie ignoriert und nicht auswertet. Dabei werden die Gründe für den Ausschluss großer Mengen an Daten meist nicht ausreichend begründet.
Homeopathy: meta-analyses of pooled clinical data.

Das ist allerdings keine neue Erkenntnis und wird auch in vielen Leitliniengremien so praktiziert. Unliebsame Studien werden nicht selten unter fadenscheinigen Begründungen aussortiert.

Humungus hat geschrieben:
Stimmt. Wenn gegen "Big Pharma" politisiert wird, hat das einen Effekt auf die Wirksamkeit der Produkte. Schon die Nutzung des Begriffs "Schulmedizin" geschieht in voller Absicht zum Desavouieren. "Big Pharma" geschieht eher in der Homöopathie, was natürlich niemand gerne zugeben wird
Dann können Sie diese These sicher auch mit der entsprechenden Evidenz belegen...

Humungus hat geschrieben:
Der Kampf der Politik wird auch hier auf dem Rücken der Patienten ausgetragen, ohne Rücksicht auf die Folgen.

Da müsste von Ihnen dann doch ausnahmsweise mal ein dickes Lob für den Mann mit Fliege herausspringen, der sich da mächtig ins Zeug legt…

Solche Grabenkämpfe werden doch immer auf dem Rücken der Patienten ausgetragen oder hat sich etwa einer der Herren schon mal für die Meinung von Patienten interessiert?

Humungus hat geschrieben:
Wer die Homöopathie so propagiert wie Sie, und das offensichtlich aus sachfremden Gründen (denn von der Sache haben Sie keine Ahnung), der nimmt das bewusst in Kauf
Ich plädiere lediglich gegen ein Verbot, dazu ist mir jegliche Art der Volksverdummung zutiefst zuwider. Was Naturwissenschaften betrifft habe ich wirklich keine Ahnung, das gebe ich gerne zu. In Bezug auf Studienmanipulationen, Interessenskonflikte oder EbM können Sie mir dagegen nicht das Wasser reichen. Dafür habe ich mich zu lange mit diesen Themen beschäftigt. Was glauben Sie denn, weshalb bei vielen Arzneimittelstudien das verwendete Placebo nicht ausgewiesen wird…. ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 22.02.16, 19:36 
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Timmie2 hat geschrieben:
Da unterschiedliche Meta-Analysen zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangten, hat ein unabhängiger Forscher (Prof. für Anästhesie und Intensivmedizin), der rein gar nichts mit Hömopathie zu tun hatte, verschiedene Meta-Analysen überprüft und kam zu interessanten Ergebnissen: Zur Schlussfolgerung, dass Homöopathie klinisch nicht wirksam sein kann, kann man nur kommen, wenn man 90 % aller klinischen Studien zur Homöopathie ignoriert und nicht auswertet.
Ja, das kommt davon, wenn man nur einen Abstract zitiert und sich nicht mit dem inhalt auseinandersetzt. Darf ich davon ausgehen, dass Ihnen die Charakteristika von Meta-Analysen bekannt sind? Die Diskussion, was ausgeschlossen wird und was nicht, ist seit der theoretischen Entwicklung durch u.a. Glass und Hedges im Gange, und Eysenck sagte schon 1978 in "An exercise of mega-silliness" (sinngemäß): garbage in - garbage out. Man kann nur methodologisch saubere Studien integrieren.

Vielleicht lesen Sie doch mal lieber den Volltext des narrativen Reviwes von Hahn: https://www.karger.com/Article/FullText/355916
(das nicht ganz zufällig in der "Forschenden Komplementärmedizin" veröffentlich wurde, Nachtigall, ick hör dir trapsen)

Und hier eine Analyse der Veröffentlichung:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1576

Ich darf ein wenig zitieren:
Zitat:
Die solideste Studie zum Thema Homöopathie, die ich bisher gelesen und analysiert habe (hier), ist die Untersuchung Oberbaums bei der Anwendung von Traumeel bei der Krebsbehandlung von Kindern. Er führt alle ermittelten Daten auf, seine Auswertung ist nachvollziehbar und sinnvoll, das Ergebnis wird nicht überinterpretiert. Anschließend an diese Pilotstudie wurde eine Untersuchung mit höherer Teilnehmerzahl ausgeführt, um den vermuteten Effekt zu bestätigen – in der der gemessene positive Effekt sich allerdings nicht reproduzieren ließ. Das ändert aber nichts daran, dass, soweit erkennbar, bei der Pilotstudie eine grundsolide wissenschaftliche Arbeitsweise an den Tag gelegt wurde.


aber zum Thema Hahn:
Zitat:
So gesehen ist die Aufregung um die Arbeit Hahns einigermaßen unverständlich. Hier hat jemand Kritik an der Methodik der vorliegenden Metaanalysen geübt, soweit erkennbar mit durchaus nachvollziehbaren Argumenten – aber mehr auch nicht. Es ist noch nicht einmal der Versuch unternommen worden, die Größenordnung des Einflusses abzuschätzen. Genausowenig ist bislang eine Neubewertung der Metaanalysen erfolgt, die zu anderen Schlussfolgerungen geführt hätte als bisher. Auch Hahn liefert dies nicht, sieht sogar erstaunlicherweise davon ab, dies in seinem Schlusswort zu fordern.


Der gute Herr Professor hat nämlich eigentlich nur Kritik an der Methodik der Metaanalysen anderer Forscher geübt. Er hat keineswegs selber eine Metaanalyse gefertigt. Selbst, wenn die Kritik an den Untersuchungen berechtigt wäre, heißt das lange nicht, dass die Homöopathie besser als Placebo wirkt.

Ein echter Strohmann von Ihnen, Timmie.

Zitat:
Da müsste von Ihnen dann doch ausnahmsweise mal ein dickes Lob für den Mann mit Fliege herausspringen, der sich da mächtig ins Zeug legt…
Der Mann mit der Fliege, der IGeL grundsätzlich ablehnt, könnte verantwortlich für die Erblindung vieler Menschen sein, wenn ihm Glauben geschenkt würde. Aber machen Sie sich keine Sorgen: bei jedem neu entdeckten Glaukom sage ich dem Patienten, dass nach Karl Lauterbach die Untersuchung nicht durchgeführt worden wäre.

Zitat:
Ich plädiere lediglich gegen ein Verbot, dazu ist mir jegliche Art der Volksverdummung zutiefst zuwider.
Wer redet von Verbot? Ich sage es immer: jedem ist es überlassen, sich mit Quacksalberei selbst zu schädigen, aber bitte nicht auf Kosten anderer.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 22.02.16, 23:24 
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Registriert: 27.09.14, 15:01
Beiträge: 824
Humungus hat geschrieben:
.. Darf ich davon ausgehen, dass Ihnen die Charakteristika von Meta-Analysen bekannt sind? Die Diskussion, was ausgeschlossen wird und was nicht, ist seit der theoretischen Entwicklung durch u.a. Glass und Hedges im Gange, und Eysenck sagte schon 1978 in "An exercise of mega-silliness" (sinngemäß): garbage in - garbage out. Man kann nur methodologisch saubere Studien integrieren.
Dann kennen Sie doch auch sicher die methodischen Probleme von Meta-Analysen z.B. die Selektionsverzerrung, weil vorhandene Effektgrößen nicht vollständig in die Meta-Analyse eingehen oder das file-drawer-Problem mit Berichtigung der bias mittels funnel plot, das z.B. von Hahn in der Meta-Analyse von Shang et al. kritisiert wurde. Die unterschiedlichen Ergebnisse der Meta-Analysen bestätigen doch, dass unterschiedlich selektiert und interpretiert wurde.

Humungus hat geschrieben:
Und hier eine Analyse der Veröffentlichung...
Die Analyse eines allseits bekannten „Skeptikers“ (GWUP - Die Skeptiker) und zufällig auch Initiator des ersten Strategietreffens der Homöopathiekritiker in Freiburg.

Humungus hat geschrieben:
Der gute Herr Professor hat nämlich eigentlich nur Kritik an der Methodik der Metaanalysen anderer Forscher geübt. Er hat keineswegs selber eine Metaanalyse gefertigt.
Habe ich das denn behauptet?

Humungus hat geschrieben:
Selbst, wenn die Kritik an den Untersuchungen berechtigt wäre, heißt das lange nicht, dass die Homöopathie besser als Placebo wirkt.
Er zeigt aber auf, dass in diesen Meta-Studien nicht objektiv evaluiert wurde. Darunter übrigens auch ein Review eines bekannten Skeptikers (GWUP-Wissenschaftsrat), zu dem sich selbst sein Skeptiker-Kollege in seiner Analyse nicht weiter äußern möchte

Wo bleiben denn nun die Belege zur Evidenz in Bezug auf die Aussage zu Placebo und Nocebo…oder gelten für die Skeptiker etwa andere Maßstäbe…?

Humungus hat geschrieben:
Ich sage es immer: jedem ist es überlassen, sich mit Quacksalberei selbst zu schädigen, aber bitte nicht auf Kosten anderer.
Dazu müssten Sie mir immer noch erklären, was „auf Kosten anderer“ nun mit Ihnen zu tun hat? Das "Geld der Kassen" sind Versichertenbeiträge und die Mehrzahl der Versicherten wünscht solche Angebote.


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 23.02.16, 07:47 
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Beiträge: 4732
Timmie2 hat geschrieben:
Dann kennen Sie doch auch sicher die methodischen Probleme von Meta-Analysen z.B. die Selektionsverzerrung, weil vorhandene Effektgrößen nicht vollständig in die Meta-Analyse eingehen oder das file-drawer-Problem mit Berichtigung der bias mittels funnel plot, das z.B. von Hahn in der Meta-Analyse von Shang et al. kritisiert wurde. Die unterschiedlichen Ergebnisse der Meta-Analysen bestätigen doch, dass unterschiedlich selektiert und interpretiert wurde.
Sie verstehen das Prinzip nicht.
1. Da die Selektionskriterien nicht standardisiert sind, wird (und muss) jede Meta-Analyse zu anderen Ergebnissen kommen.
2. Selbst, wenn man sämtliche Studien tumb integrieren würde, wäre das Ergebnis nicht tauglicher, sondern eher untauglicher. Entweder würde bei der Outlier-Analyse ein Großteil ausgeschlossen oder durch andere Kategorisierung das Konfidenzintervall extrem groß.
3. Es geht bei einer Meta-Analyse noch mehr als bei einer Primärstudie darum, in die Tiefe der Studie zu steigen. Meta-Analysen sind keineswegs der Heilige Gral statistischer Auswertung, sondern eine quantitative Lupe auf einen Teil von Primärstudien, quasi ein "bildgebendes Verfahren" mit all seinen Stärken und Schwächen.

Zitat:
Die Analyse eines allseits bekannten „Skeptikers“ (GWUP - Die Skeptiker) und zufällig auch Initiator des ersten Strategietreffens der Homöopathiekritiker in Freiburg.
...der über Hahn keineswegs herzieht, sondern schlicht feststellt, dass seine Veröffentlichung nichts über die Wirksamkeit der Homöopathie sagt. Die - auch von ihnen gerne angenommene - saftige Formulierung "man muss 90 Prozent der Studien ausschließen, um die Wirkungslosigkeit der H. zeigen zu können" ist der Strohmann, auf denen dann alle hereinfallen. Der Skeptiker nicht. Werfen Sie ihm das vor?

Ich kann nur sagen: besser machen, eigene Meta-Analyse herausgeben. Und dann wird man ebenso die handwerkliche Qualität beurteilen.

Zitat:
Er zeigt aber auf, dass in diesen Meta-Studien nicht objektiv evaluiert wurde.
Es gibt keine "objektive Evaluation"! Wer soll das denn vornehmen? Mister IBM? Und selbst der wäre programmiert. Dieser Vorwurf ist schlicht substanzlos. Wenn Sie allerdings meinen, dass absichtlich "wirkungsvolle" Studien ausgeschlossen wurden, können Sie es wie oben gesagt gerne besser machen. Komischerweise nur kommen wohl sehr viele Analysen zu gleichen Ergebnis. Die sind wohl alle gesteuert, timmie...

Zitat:
Dazu müssten Sie mir immer noch erklären, was „auf Kosten anderer“ nun mit Ihnen zu tun hat?
Meinen Sie, ich würde isoliert von der Welt leben und nur auf meinen Bauchnabel sehen? Was wollen Sie eigentlich, dass ich mich heraushalte, weil ich Arzt bin oder privatversichert? Es mag ja sein, dass Gegenargumente Sie irritieren, aber damit müssen Sie von allen Seiten rechnen. Und ich bin weiterhin der Meinung, dass die Mehrzahl keineswegs dafür zahlen will, dass Homöopathie Kassenleistung ist. Dass schon eine ganze Menge Patienten Homöopathie in Anspruch genommen hat, hat damit nämlich nichts zu tun.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 23.02.16, 19:15 
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Registriert: 27.09.14, 15:01
Beiträge: 824
Humungus hat geschrieben:
Sie verstehen das Prinzip nicht.
1. Da die Selektionskriterien nicht standardisiert sind, wird (und muss) jede Meta-Analyse zu anderen Ergebnissen kommen.

Ich denke, ich verstehe das Prinzip sogar ziemlich gut. Die Studien werden in Meta-Analysen unterschiedlich selektiert und interpretiert und das Resultat ist davon abhängig, wie viele und welche Studien in die Bewertung eingehen. Das Ergebnis lässt sich demnach allein schon mit der Studienauswahl beeinflussen und die Auswahl ist abhängig von der Intention des Gutachters. Solche Meta-Analysen werden Patienten und Ärzten dann von evidenzbasierten Medizinern als beste Evidenz bzw. Goldstandard präsentiert.

Humungus hat geschrieben:
...der über Hahn keineswegs herzieht, sondern schlicht feststellt, dass seine Veröffentlichung nichts über die Wirksamkeit der Homöopathie sagt…

Die Skeptiker unterstellen Hahn ziemlich eindeutig Voreingenommenheit, dabei sind sie selbst alles andere als objektiv oder neutral. Skeptiker bezeichnen wissenschaftliche Auseinandersetzungen als „Krieg“ und bekämpfen die „Scharlatane“, sei es nun bei Homöopathie, Borreliose oder sonstigem Teufelszeug. Wer nachts den Mond anheult gefährdet schließlich nicht nur seine Gesundheit sondern schadet auch der Pharmaindustrie. Mir brauchen Sie doch über die Skeptiker nichts mehr erzählen, Humugus.

Zitat:
Die - auch von ihnen gerne angenommene - saftige Formulierung "man muss 90 Prozent der Studien ausschließen, um die Wirkungslosigkeit der H. zeigen zu können" ist der Strohmann, auf denen dann alle hereinfallen. Skeptiker nicht...
Mit dieser Aussage disqualifizieren Sie sich nur selbst. Sie beziehen Ihre Informationen demnach ausschließlich von den Skeptikern und haben sich selbst mit dem Inhalt der Analyse von Hahn gar nicht auseinandergesetzt. Diese Schlussfolgerung ist nämlich kein „PR-Gag“ der Homöopathen, wie die Skeptiker suggerieren, sondern stammt von Hahn selbst.
Zitat:
Im Fall der Homöopathie ist es so, dass man sich an das halten sollte, was die Beweislage offenbart. Und diese sagt, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nur dann nicht nachweisbar werden kann, wenn man 95-98% aller auf dem Gebiet erfolgten Studien entfernt, welche nach geltenden Prinzipien sehr wohl ausgewertet werden könnten und die neben anderen vorsehen, dass es eine Placebo-Kontrollgruppe gibt. Oder aber man verlangt nach einer völlig ungeeigneten Methode wie z.B der funnel plots

(Artikel in der Zeitschrift Forschende Komplementärmedizin – Oktober 2013)

Kritisiert wird von Hahn unter anderem, dass für die Wirksamkeit der Homöopathie Studien zu unterschiedlichen Erkrankungen herangezogen werden. Bei einigen Erkrankungen zeige die Homöopathie Erfolge, bei anderen dagegen nicht. Eine solch differenzierte Betrachtung darf man von den Skeptikern nicht erwarten.

Humungus hat geschrieben:
Wenn Sie allerdings meinen, dass absichtlich "wirkungsvolle" Studien ausgeschlossen wurden, können Sie es wie oben gesagt gerne besser machen. Komischerweise nur kommen wohl sehr viele Analysen zu gleichen Ergebnis. Die sind wohl alle gesteuert, timmie...

Das ist doch der ganze Witz an der Geschichte. Seit Einführung der „evidenzbasierten Medizin“ werden Meta-Analysen und Reviews herangezogen um zu klären, ob eine Behandlung statistisch nachweisbar ein besseres Heilungsergebnis erzielt als ein Placebo. Das Risiko, dass die Verbesserung durch Zufall erklärt werden kann, soll bei weniger als 5 % liegen. Damit wird nicht mehr hinterfragt wie eine Behandlung wirkt sondern nur noch festgestellt, dass sie wirkt. Das bringt die Skeptiker natürlich in Bedrängnis, behaupten sie doch seit jeher Homöopathie könne gar keine Wirkung haben. Sie verweisen dazu auf die negativen Meta-Analysen, die zum Teil von den eigenen Anhängern verfasst und in denen bereits über 96 % aller Studien ausgeschlossen wurden. Damit stößt das Ausschlussverfahren schon sehr an seine Grenzen. Um aus dieser Sackgasse zu kommen erfand man den Begriff der Scientabilität. Nicht nur, dass diese Methoden für Homöopathie nicht mehr angewandt werden sollen, am besten man forscht gar nicht erst weiter dazu.

Humungus hat geschrieben:
Und ich bin weiterhin der Meinung, dass die Mehrzahl keineswegs dafür zahlen will, dass Homöopathie Kassenleistung ist. Dass schon eine ganze Menge Patienten Homöopathie in Anspruch genommen hat, hat damit nämlich nichts zu tun.
Würde ich an Ihrer Stelle auch behaupten, schließlich wandert das Geld zur Konkurrenz :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 23.02.16, 19:32 
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Beiträge: 4732
Timmie2 hat geschrieben:
Die Studien werden in Meta-Analysen unterschiedlich selektiert und interpretiert und das Resultat ist davon abhängig, wie viele und welche Studien in die Bewertung eingehen.
Das ist zwangsläufig so. Eine schlechte Selektion fällt spätestens bei der Outlier-Analyse auf, und die Metaanalyse verliert Qualität.

Zitat:
Solche Meta-Analysen werden Patienten und Ärzten dann von evidenzbasierten Medizinern als beste Evidenz bzw. Goldstandard präsentiert.
Nur, wenn der Studienleser nicht "mündig" ist... :mrgreen:

Zitat:
Skeptiker bezeichnen wissenschaftliche Auseinandersetzungen als „Krieg“ und bekämpfen die „Scharlatane“, sei es nun bei Homöopathie, Borreliose oder sonstigem Teufelszeug.
Was stirbt als erstes im Krieg? Die Wahrheit. Und das kann man auch in wissenschaftlichen Disputen sehen. Zwar ist der Begriff Krieg unangemessen, aber es bestehen tatsächlich Anklänge.

Zitat:
Mir brauchen Sie doch über die Skeptiker nichts mehr erzählen, Humugus.
Ich bin kein Skeptiker, ich denke nur nach und habe eine wissenschaftliche Basis.

Zitat:
Sie beziehen Ihre Informationen demnach ausschließlich von den Skeptikern und haben sich selbst mit dem Inhalt der Analyse von Hahn gar nicht auseinandergesetzt. Diese Schlussfolgerung ist nämlich kein „PR-Gag“ der Homöopathen, wie die Skeptiker suggerieren, sondern stammt von Hahn selbst.
Das weiß ich sehr wohl, aber ich frage mich sofort, warum Hahn dann nicht selbst ans Werk gegangen ist.

Zitat:
Im Fall der Homöopathie ist es so, dass man sich an das halten sollte, was die Beweislage offenbart. Und diese sagt, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nur dann nicht nachweisbar werden kann, wenn man 95-98% aller auf dem Gebiet erfolgten Studien entfernt, welche nach geltenden Prinzipien sehr wohl ausgewertet werden könnten und die neben anderen vorsehen, dass es eine Placebo-Kontrollgruppe gibt.
Na, dann ist es doch kein Problem eine handwerklich saubere Metaanalyse herauszugeben, die das beschreibt. Oder? :mrgreen:

Zitat:
Würde ich an Ihrer Stelle auch behaupten, schließlich wandert das Geld zur Konkurrenz :lol:
Ich verzichte gerne auf das Geld aus der Homöopathie, mir würde es besser gefallen, wenn ein naturwissenschaftliches Bildungsprogramm damit finanziert würde, das dem Hokuspokus und Aberglauben ein Ende macht. Das wäre dann auch das Ende der Homöopathie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 23.02.16, 21:30 
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Registriert: 27.09.14, 15:01
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Humungus hat geschrieben:
Das ist zwangsläufig so. Eine schlechte Selektion fällt spätestens bei der Outlier-Analyse auf, und die Metaanalyse verliert Qualität.
Wer beurteilt denn die Qualität von Meta-Analysen? Sind das in Deutschland denn nicht "evidenzbasierte" Wissenschaftler und Mediziner...aus Freiburg und Köln....gelegentlich auch bei GWUP-Tagungen anzutreffen... bzw. die bei GWUP auch schon mal das ein oder andere Pöstchen inne hatten...? :lol:

Allein 2 dieser Metastudien und 1 Review wurden von ein und demselben GWUP-Mitglied verfasst. Schon beim ersten Punkt auf der Checkliste fallen allesamt durch: War das Verfahren zur Auswahl der Studien transparent, systematisiert und angemessen?

Zitat:
Die Metaanalysen von Ernst aus 1998 und 2000 werden dahingehend kritisiert, dass sie nur auf recht wenigen Studien beruhen. Diese Arbeiten liegen mir nicht vor, im Internet ist noch nicht einmal eine Zusammenfassung verfügbar, daher kann ich die Aussagen von Hahn nicht verifizieren. Die dritte Studie jedoch [4] wird bei Hahn nur recht kurz abgehandelt, praktisch als eine Sammlung von Zitaten dargestellt, was sie vom Titel her durchaus auch ist. Ich möchte auf diesen Teil der Kritik Hahns nicht weiter eingehen, eben weil mir die Informationen hierzu fehlen.

Das war die ausweichende Analyse des Skeptiker-Kollegen. Hahn hat sich dazu präziser geäußert: Ich habe noch nie einen wissenschaftlichen Schriftsteller gesehen, der so offensichtlich voreingenommen (vorbelastet) war...

Humungus hat geschrieben:
Das weiß ich sehr wohl, aber ich frage mich sofort, warum Hahn dann nicht selbst ans Werk gegangen ist
Weil seine Intention eine andere war. Dazu müssten Sie sich aber schon bemühen, die Veröffentlichungen von Hahn zu lesen und nicht nur bei den Skeptikern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 23.02.16, 23:27 
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Timmie2 hat geschrieben:
Wer beurteilt denn die Qualität von Meta-Analysen?
Die Fachkreise, aber letztendlich immer....der Leser. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung muss immer auch zwischen den Zeilen gelesen werden. Es hat deshalb wenig Sinn einfach etwas zu zitieren, man muss in der Materie drin stecken.

Zitat:
Sind das in Deutschland denn nicht "evidenzbasierte" Wissenschaftler und Mediziner...aus Freiburg und Köln....gelegentlich auch bei GWUP-Tagungen anzutreffen... bzw. die bei GWUP auch schon mal das ein oder andere Pöstchen inne hatten...? :lol:
Das mag für die Homöopathie so sein (wahrscheinlich zahlt die GWUP einfach mehr als die Firma mit dem großen W.), aber Meta-Analysen gibt es in jedem Bereich.

Zitat:
Allein 2 dieser Metastudien und 1 Review wurden von ein und demselben GWUP-Mitglied verfasst.
Erneut: besser machen!

Zitat:
Das war die ausweichende Analyse des Skeptiker-Kollegen.
...die durchaus korrekt ist. Wenn er selber nicht an die Primärquellen kommt, kann er sie nicht untersuchen und auch zu der Kritik Hahns nichts sagen.

Eigentlich verstehe ich nicht, was Sie wollen: der Skeptiker hat für Hahns Kritik durchaus Verständnis gezeigt, aber auch erwähnt, was ihn bei Hahn stört.

Zitat:
Weil seine Intention eine andere war.
Eine Meta-Kritik ist aber nicht dazu zu benutzen die Wirksamkeit der Homöopathie zu beschreiben, das ist der Strohmann, den ich Ihnen vorwerfe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 24.02.16, 18:32 
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Humungus hat geschrieben:
Die Fachkreise, aber letztendlich immer....der Leser. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung muss immer auch zwischen den Zeilen gelesen werden. Es hat deshalb wenig Sinn einfach etwas zu zitieren, man muss in der Materie drin stecken.

Die wenigsten Ärzte und Patienten lesen wissenschaftlichen Veröffentlichungen (dafür sind Sie doch das beste Beispiel), sie verlassen sich auf Informationen der "Fachkreise" und das sind vor allem Cochrane und Leitliniengremien. Viele wären damit auch überfordert, weil sie eben nicht „in der Materie drin stecken“.

Humungus hat geschrieben:
Das mag für die Homöopathie so sein (wahrscheinlich zahlt die GWUP einfach mehr als die Firma mit dem großen W.), aber Meta-Analysen gibt es in jedem Bereich.

Die GWUP-Anhänger finden sich in diesen Fachkreisen und Institutionen „evidenzbasierter“ Medizin wie Cochrane oder IQWiG: Windeler, Koch, Antes, nur um einige Namen zu nennen…die Verbindungen reichen aber deutlich weiter… bis hin zu Bertel’s Männern…

Humungus hat geschrieben:
Erneut: besser machen!

Sie als Arzt müssten doch wissen, wie mit Nestbeschmutzern umgegangen wird.

Humungus hat geschrieben:
...die durchaus korrekt ist. Wenn er selber nicht an die Primärquellen kommt, kann er sie nicht untersuchen und auch zu der Kritik Hahns nichts sagen

Hätte er doch nur seinen Skeptiker-Kollegen fragen müssen. Hahn hat es doch auch geschafft, an die Primärquellen zu kommen oder war dieser "Experte" (Maschinenbau-Ingenieur) damit vielleicht doch etwas überfordert...

Humungus hat geschrieben:
Eigentlich verstehe ich nicht, was Sie wollen: der Skeptiker hat für Hahns Kritik durchaus Verständnis gezeigt, aber auch erwähnt, was ihn bei Hahn stört

Er hat ihm eindeutig Voreingenommenheit unterstellt und damit seine Glaubwürdigkeit untergraben, eine häufig angewendete Manipulationstechnik (wird hier im Forum ja auch gerne praktiziert).

Humungus hat geschrieben:
Eine Meta-Kritik ist aber nicht dazu zu benutzen die Wirksamkeit der Homöopathie zu beschreiben, das ist der Strohmann, den ich Ihnen vorwerfe

Wer hat die Regeln denn erstellt, war das nicht die "evidenzbasierte Medizin"...?


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 24.02.16, 21:10 
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Beiträge: 4732
Timmie2 hat geschrieben:
...sie verlassen sich auf Informationen der "Fachkreise"...
Dafür sind Sie doch das beste Beispiel :mrgreen:

Zitat:
Die GWUP-Anhänger finden sich in diesen Fachkreisen und Institutionen „evidenzbasierter“ Medizin wie Cochrane oder IQWiG: Windeler, Koch, Antes, nur um einige Namen zu nennen…die Verbindungen reichen aber deutlich weiter… bis hin zu Bertel’s Männern…
Wissen Sie, wie groß die medizinische Welt ist? Die GWUP oder auch Möhnchen sind da nur eine Randerscheinung. Ich möchte nicht wissen, wie viele tausende Metaanalysen pro Jahr herauskommen...ohne das Placet der GWUP. Aber immerhin definieren Sie Ihr Feindbild.

Zitat:
Sie als Arzt müssten doch wissen, wie mit Nestbeschmutzern umgegangen wird.
Die kriegen einen Posten in der SEPD, als Buchautor oder im Fernsehen und/oder werden von ideologisch verblendeten Kreisen oder von ihren Unterstützern zum "Experten" ernannt. Sind sie aber richtig erfolgreich, werden sie privatärztlich tätig und kassieren bei Frustrierten und Verängstigten ganz groß ab. So mancher Haustierkrebs bringt dann sein Herrchen aber einfach um. (Das war jetzt ziemlich böse, aber es passt ins Thema wie die Faust aufs Auge. In mehrfacher Hinsicht.)

Zitat:
Hahn hat es doch auch geschafft, an die Primärquellen zu kommen oder war dieser "Experte" (Maschinenbau-Ingenieur) damit vielleicht doch etwas überfordert...
Ich habe persönlich erlebt, wie knickerig Forscher ihre Primärstudien herausrücken, wenn man andeutet, dass man sie kritisch lesen will. Da ist dann plötzlich so viel anderes zu tun, und die Kommunikation äääh versandet.

Zitat:
Wer hat die Regeln denn erstellt, war das nicht die "evidenzbasierte Medizin"...?
Da kommt ja schon der nächste Strohmann. Wir reden über Aussagelogik und Sie lenken doch glatt vom Thema ab. Die evidenzbasierte Medizin würde ebenso schaudern, wenn sie anhand der Ablehnung einer Metaanalyse im Umkehrschluss die Wirksamkeit der untersuchten Studien bestätigen sollte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 25.02.16, 19:04 
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Humungus hat geschrieben:
Dafür sind Sie doch das beste Beispiel
Hätte ich mich auf diese „Fachkreise“ verlassen, wäre ich verlassen gewesen und Sie hätten auf diese nette Diskussion mit mir wohl verzichten müssen. :lol:

Humungus hat geschrieben:
Da kommt ja schon der nächste Strohmann. Wir reden über Aussagelogik und Sie lenken doch glatt vom Thema ab. Die evidenzbasierte Medizin würde ebenso schaudern, wenn sie anhand der Ablehnung einer Metaanalyse im Umkehrschluss die Wirksamkeit der untersuchten Studien bestätigen sollte

Ich habe mittlerweile den Eindruck Sie sind es, der hier einen Strohmann nach dem anderen präsentiert und die Aussagelogik der Skeptiker etwas überschätzt…

Schon die Aussage in der Skeptiker-Analyse zu den Primärquellen müsste jedem „denkenden“ Menschen die Schuhe ausziehen. Eine Meta-Analyse ist eine Zusammenfassung von Primärstudien. Die Primärstudien sind und bleiben immer dieselben ergänzt durch neuere Studien, lediglich die Studienselektion unterscheidet sich. Die Meta-Analysen erfolgten in der zeitlichen Reihenfolge Linde-Ernst-Cucherat-Shang. Bei Linde, Cucherat und Shang liegen diesem Skeptiker die Primärstudien vor, die Studien vom Kollegen Ernst jedoch nicht. Da muss man sich doch schon fragen, welche exotischen Studien Ernst in seiner Meta-Analyse zur Beurteilung herangezogen hat. Hahn kritisierte zudem, dass Ernst den Effekt der Studien berechnete, indem er reale Daten durch virtuelle (theoretisch berechnete) Daten ersetzte. Als Skeptiker würde ich mich zu den Analysen dieses Kollegen auch nicht äußern wollen. Folglich schlussfolgert Hahn auch daraus, dass diese Arbeiten besser ignoriert werden sollten.

Nach Ernst folgte die Meta-Analyse von Cucherat. Auch Cucherat verwendete wie Ernst keine konventionellen meta-analytischen Statistiken sondern wählte die für Homöopathie ungünstigste. Von 118 gefundenen Studien wurden zunächst 101 Studien ausgeschlossen. Diese 17 verbliebenen Studien zeigten noch einen deutlichen Effekt zum Vorteil der Homöopathie. Das errechnete Zufallsrisiko lag bei < 3,6 von 100.000. Auch nachdem weitere Studien entfernt und nur noch 9 Studien übrig blieben, zeigte die Homöopathie noch eine statistisch sichergestellte Wirkung. Erst als Cucherat von diesen verbliebenen 9 (von ursprünglich 118 Studien) weitere 4 Studien entfernte, ohne darüber aufzuklären weshalb diese qualitativ wesentlich schlechter sein sollten, kam die Statistik ins Wanken. Danach lag das errechnete Zufallsrisiko bei 8,2 von 100 und die Schlussfolgerung Cucherats war: Homöopathie ist nicht wirksam.

Ein Kommentar zur Meta-Analyse von Shang erübrigt sich beinahe schon, da die methodischen Mängel schon vor Hahn bekannt waren. Selbst der Skeptiker bezeichnet diese Meta-Analyse als suspekt, beschäftigt sich aber dennoch ausgiebig damit. Bei Shang lief es ähnlich wie bei Cucherat. Nachdem zunächst noch 21 Studien mit ausreichender Qualität verblieben und das Ergebnis für Homöopathie noch positiv war, wurden weitere Studien entfernt. Bei Shang verblieben am Ende noch 8 Studien, die berücksichtigt wurden.

Humungus hat geschrieben:
Die - auch von ihnen gerne angenommene - saftige Formulierung "man muss 90 Prozent der Studien ausschließen, um die Wirkungslosigkeit der H. zeigen zu können" ist der Strohmann, auf denen dann alle hereinfallen. Skeptiker nicht...

Ja, das kommt davon, wenn man nur die Skeptiker zitiert und sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzt…

Die erste (und nach Hahn auch solideste) dieser Meta-Analysen war von Linde (1997). Er beschloss möglichst alle Daten zu verwenden, was eigentlich der normale Standard wäre.
Von 119 vorgefundenen Studien (RCT) wurden nach Selektion 89 Studien in die Analyse aufgenommen. Linde fand einen odds ratio von 2,45 und einen CI von 2,05-2,93, also einen deutlichen Effekt zum Vorteil der Homöopathie im Vergleich mit Placebo. Dazu weiß der Skeptiker nichts Besseres als ausgerechnet Cucharat zu zitieren. Er wirft Hahn Voreingenommenheit aufgrund seiner Zitierweise vor. Hahn hätte lediglich darauf verwiesen, dass die klinischen Effekte nach dieser Meta-Studie nicht allein auf Placebowirkung zurückzuführen sind (was die Skeptiker ja seit jeher behaupten). Unterschlagen habe er, dass sich in den Studien ungenügend Hinweise für irgendeinen klinischen Befund fanden. Was der Skeptiker zu erwähnen vergisst ist die Forderung Lindes in dieser Meta-Analyse nach weiteren Studien, welche man ja nur zu gerne verhindern würde.

Allein die Kritik an den negativen Meta-Analysen nehmen die Skeptiker zum Anlass Hahn vorzuwerfen, er stünde der Homöopathie „mehr als aufgeschlossen“ gegenüber. Hahn hätte sich mit den Studien selbst nicht beschäftigt und könne die Wirksamkeit der Studien nicht bewerten, daher auch die aktuelle Studienlage nicht wiedergeben. Der Skeptiker räumt zwar ein, dass von über 160 randomisierten Vergleichsstudien (Stand 2011) knapp die Hälfte zu einem positiven Ergebnis kam, aber es gäbe ja auch noch die negativen Meta-Analysen…

„Wenn man noch nie von Homöopathie gehört hat, nichts darüber weiß, dass sie nach dem heutigen Stand der Naturwissenschaft nicht wirken kann, dann erscheint die Situation durchaus merkwürdig“. Für mich klingt noch viel mehr „merkwürdig“, aber ich will's mal dabei belassen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 25.02.16, 23:21 
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Timmie2 hat geschrieben:
Sie hätten auf diese nette Diskussion mit mir wohl verzichten müssen. :lol:
Solche netten Diskussionen kann man sowohl im Internet als auch IRL en masse führen.

Zitat:
Ich habe mittlerweile den Eindruck Sie sind es, der hier einen Strohmann nach dem anderen präsentiert und die Aussagelogik der Skeptiker etwas überschätzt…
Gut, lassen wir doch Linde selbst zu Wort kommen:

http://www.liquisearch.com/psorizide_fo ... f_efficacy
Zitat:
The evidence of bias weakens the findings of our original meta-analysis. Since we completed our literature search in 1995, a considerable number of new homeopathy trials have been published. The fact that a number of the new high-quality trials ... have negative results, and a recent update of our review for the most "original" subtype of homeopathy (classical or individualized homeopathy), seem to confirm the finding that more rigorous trials have less-promising results. It seems, therefore, likely that our meta-analysis at least overestimated the effects of homeopathic treatments.

Ja, das kommt davon, wenn man nur die Homöopathen zitiert und sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzt…

Zitat:
Die erste (und nach Hahn auch solideste) dieser Meta-Analysen war von Linde (1997).
...oy vey! Übrigens: das Argument von Linde, erst neuere Studien hätten ihn zu der Erkenntnis gebracht, dass er Murks gebaut hat, war eine ziemlich dürftige, aber wahrscheinlich die einzige Ausrede. Die Mitforscher, die seine Metaanalyse verrissen, waren eher auf der richtigen Spur. By the way: eine Effektstärke von über 2 ist gewaltig und lässt schon im Vorfeld alle Alarmglocken läuten. Cohen lesen. Wäre das wahr, könnte man so gut wie jede seriöse Studie nehmen und müsste einen deutlichen Effekt finden. Schon die Tatsache, dass dies nicht der Fall ist, spricht Bände.

Zitat:
Für mich klingt noch viel mehr „merkwürdig“, aber ich will's mal dabei belassen...
Für mich klingt da nichts merkwürdig, sondern das klingt nach "Big Pharma" und Ideologie. Wär doch zu schade, wenn man den homöopathischen Ast absägen würde, auf dem viele sitzen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 26.02.16, 17:30 
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Humungus hat geschrieben:
Gut, lassen wir doch Linde selbst zu Wort kommen...

Das geht aber nicht aus seiner Meta-Analyse hervor, sondern hat er - wie Sie selbst erwähnen – aufgrund der massiven Kritik nachgeschoben. Wundern Sie sich wirklich noch, dass es keine saubere Meta-Analyse zu Homöopathie gibt?

Die Kritik bezog sich vor allem auf die ausgewählten Studien. Die Skeptiker haben nachgerechnet und… selektiert…

Humungus hat geschrieben:
By the way: eine Effektstärke von über 2 ist gewaltig und lässt schon im Vorfeld alle Alarmglocken läuten. Cohen lesen.

Wo sehen Sie denn eine "gewaltige" Effektstärke? Der odds ratio (OR) von 2,45 aus der Meta-Analyse von Linde entspricht umgerechnet auf Cohens Effektstärkemaß (d) etwa 0,49 (bei einem Median von 0,4) und liegt auch nach Cohen im Mittelfeld.


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 27.02.16, 08:02 
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Timmie2 hat geschrieben:
Das geht aber nicht aus seiner Meta-Analyse hervor, sondern hat er - wie Sie selbst erwähnen – aufgrund der massiven Kritik nachgeschoben.
Auf gut deutsch hat er die Ergebnisse seiner Studie "kassiert". Und das nur wegen massiver Kritik? Eher weil er handwerkliche Fehler beging.

Zitat:
Wundern Sie sich wirklich noch, dass es keine saubere Meta-Analyse zu Homöopathie gibt?
Tu ich, denn es gibt genügend Jünger dieser "Therapie", und genügend Pharmafirmen, die an der Homöopathie reich werden. Sie haben gesagt, dass Sie von Studienmanipulationen und Netzwerken große Ahnung haben. Ich werde auch regelmäßig mit "Studien" konfrontiert, die ein Kollege auf Honorarbasis für einen Hersteller produziert hat, und - rein zufällig - zeigen sie immer die Überlegenheit des beworbenen Präparats. Warum spielt die Homöopathie nicht das gleiche Spiel? "Ethos"?

In der Augenheilkunde wurde in den 70er Jahren die Phakoemulsifikation eingeführt, ein damals völlig neues und umständliches Operationsverfahren für den Grauen Star. Der Erfinder Kelman und der Importeur nach Deutschland, Dardenne, wurden schrecklich angegriffen. Sie ließen sich davon nicht abhalten, verbesserten die Methode und führten die Ergebnisse vor. Heutzutage ist die Methode Standard, beide wurden zu gemachten Leuten. Ich sage, dies gelingt mit jeder Therapie, so lange sie fundiert genug ist und gegenüber dem Althergebrachten Vorteile hat. Die Homöopathie hatte das zweifellos gegenüber der Medizin des 18. und 19. Jahrhunderts, denn es war wesentlich gesünder sich ausführlich um einen Kranken zu kümmern und ihn gar nicht zu behandeln als mit Aderlässen, wiederholten Einläufen und anderen Grausamkeiten. Das ist aber vorbei, und das ist auch der Grund, warum die Homöopathie rein medizinevolutionär einen schweren Stand hat.

Zitat:
Die Kritik bezog sich vor allem auf die ausgewählten Studien. Die Skeptiker haben nachgerechnet und… selektiert…
Linde hat den Fehler begangen nicht darauf zu achten, welche Unterschiede es zwischen qualitativ hochwertigen und weniger hochwertigen Studien gibt. Ich habe auch schon eine Metaanalyse gesehen die dies "beging", und es ist immer peinlich, weil die Ergebnisse verzerrt werden, was eigentlich bei der Analyse auffallen muss. Die Gegner der Homöopathie mögen in das gleiche Horn stoßen und alle Studien ablehnen, die ihnen nicht in den Kram passen. In der Augenheilkunde ist ähnliches passiert, als die Wirksamkeit des Amblyopiescreenings geprüft wurde: die Metaanalyse des IQWiG schloss 95 Prozent der Studien aus, weil sie keine "Placebogruppe" hatten, und hatte auch sonst Mängel. Ein Detail ist aber anders, nämlich dass die gesamte Fachwelt seit zig Jahren weiß, dass Amblyopie behandelt werden kann und dass frühes Screening wichtig ist. Das ist der Unterschied zur Homöopathie.

Wenn eine handwerlich saubere Studie kommen soll, muss sie von den Homöopathen kommen. Ist sie wirklich sauber, wird sie auch die Kritik überleben. Ich persönlich allerdings bezweifle, dass das jemals stattfinden wird, weil schlicht kein Wirkmechanismus bekannt und belegt (!) ist, der über Placebo hinausgeht.

Zitat:
Der odds ratio (OR) von 2,45 aus der Meta-Analyse von Linde entspricht umgerechnet auf Cohens Effektstärkemaß (d) etwa 0,49 (bei einem Median von 0,4) und liegt auch nach Cohen im Mittelfeld.
Da hatte ich mich verlesen, danke für die Korrektur. Ich sehe, Ihr Wissen über Metaanalysen ist tiefergehend. Warum nur haben wir uns dann über unterschiedliche Studienselektion unterhalten? :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 27.02.16, 14:42 
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Humungus hat geschrieben:
Auf gut deutsch hat er die Ergebnisse seiner Studie "kassiert". Und das nur wegen massiver Kritik? Eher weil er handwerkliche Fehler beging
Deutlich massivere handwerkliche Fehler gab es in der Shang-Analyse, diese wurden von den Skeptikern aber lange ignoriert und schöngeredet. „Es geht also wieder einmal nur darum, die Shang-Studie zu diskreditieren“ schieb scienceblog noch 2008. Obwohl die methodischen Mängel in der Shang-Analyse längst bekannt sind, wird sie von Skeptikern heute noch als Beweis herangezogen, dass Homöopathie nicht besser als Placebo sein kann. Die Begründung dafür wird von GWUP selbst geliefert: „Methodisch angreifbar, aber das Ergebnis stimmt“.

Humungus hat geschrieben:
… denn es gibt genügend Jünger dieser "Therapie", und genügend Pharmafirmen, die an der Homöopathie reich werden.

Dann vergleichen Sie mal die Umsätze (und die Anzahl der Patente) von Homöopathie und herkömmlicher Pharma… Etwa 80 % aller (kostenaufwendigen) RCTs werden von der Pharmaindustrie gesponsert, die sich dabei auf lukrative Geschäftsfelder beschränkt und sich mittels Drittgelder der Universitäten bedient (größere Studien). Es existiert ein massives Ungleichgewicht, bei der die Homöopathie nicht mithalten kann.

Humungus hat geschrieben:
Linde hat den Fehler begangen nicht darauf zu achten, welche Unterschiede es zwischen qualitativ hochwertigen und weniger hochwertigen Studien gibt
Deshalb hat Ernst (GWUP) mit seinem Review ja gerne nachgeliefert... Weshalb kommen denn unterschiedliche Meta-Analysen bei der Beurteilung „qualitativ hochwertiger“ Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen? Nehmen wir doch die Shang-Analyse, bei der die letzte Selektion den Ausschlag gab: Es blieben noch 8 Studien übrig, die eine ausreichende Anzahl von Patientenzahlen aufwies. Es gibt aber keinen Schwellenwert, ab wann die Patientenzahl als ausreichend gesehen wird. Das liegt allein im Ermessen des Gutachters.

Humungus hat geschrieben:
Da hatte ich mich verlesen, danke für die Korrektur. Ich sehe, Ihr Wissen über Metaanalysen ist tiefergehend…
Und das ganz ohne "wissenschaftlichen Hintergrund". Sapere aude... :wink:


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