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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Homöopathie - die These
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 Betreff des Beitrags: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 14.02.16, 01:56 
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Globuli verstoßen natürlich nicht gegen Naturgesetze. Globuli heilen natürlich auch nicht.

Was da heilt, wenn der Homöopath (z.B. mit Globuli) was heilt, das ist der Homöopath mit seinem Erfahrungswissen.

Auch der verstößt natürlich nicht gegen Naturgesetze. Vielmehr nutzt er sie. Zu seinen Gunsten.

Denn auch das beobachtbare Abheilen der meisten Erkrankungen ist so eine Naturgesetzlichkeit, Gottseidank.

Die Rolle des Homöopathen dabei ist: dabei gewesen zu sein (z.B. mit seinen Globuli), beim Abheilen.

Somit ist Homöopathie das Erfahrungwissen über alle Erkrankungen, die spontan abzuheilen imstande sind, und bei deren Abheilen es sich lohnt, als Homöopath anwesend gewesen zu sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 14.02.16, 03:06 
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PR hat geschrieben:
... Somit ist Homöopathie das Erfahrungwissen über alle Erkrankungen, die spontan abzuheilen imstande sind, und bei deren Abheilen es sich lohnt, als Homöopath anwesend gewesen zu sein.

Das ist toll formuliert. Dann sind die Globuli lediglich ein Vehikel und für sich genommen unsinnig.

Grüße
Christiane


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 14.02.16, 08:47 
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...das Problem ist nur, dass man ohne Vehikel größte Schwierigkeiten sowohl beim Abkassieren als auch beim Plazebo-Effekt hätte. Wenn nämlich der Heilpraktiker dem Patienten sagen würde: "Da brauchen wir gar nix, keine Zuckerkugeln, keine Moxibustion und auch keine Einläufe", dann würde der sagen "ja, was hilft mir denn dann".

Plazebo als Sache wirkt auch deshalb, weil der Patient dem Menschen Therapeut in persona eine Heilung nicht zutraut.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 14.02.16, 11:05 
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Zitat:
Wenn nämlich der Heilpraktiker dem Patienten sagen würde: "Da brauchen wir gar nix, keine Zuckerkugeln, keine Moxibustion und auch keine Einläufe", dann würde der sagen "ja, was hilft mir denn dann".


Je nach Beschichtung könnte ich noch mit einem D12-Globulum einen Menschen vergiften. Außerdem gibt es Rezeptoren in der Natur, die noch Verdünnungen in der Größenordnung von D15 wahrnehmen können, z.B. die Nase des Aals.

Und warum hilft H. bei Tieren? Es gibt derzeit sogar eine e-Petition dazu (Petition 61871), mit der verlangt werden soll, dass diese Therapiemethoden erhalten bleiben.

Von meinen eigenen bzw. den Erfahrungen meiner besseren Hälfte verschone ich Sie. Vielleicht kommen Sie mal jetzt, wenn es demnächst wieder Spargel gibt, mal hierher ins größte Spargelanbaugebiet Europas. Dann kann Ihnen meine Frau en detail schildern, wie bei ihr die H. gewirkt hat. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 14.02.16, 13:42 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Je nach Beschichtung könnte ich noch mit einem D12-Globulum einen Menschen vergiften.
Ausweichargument.
Zitat:
Außerdem gibt es Rezeptoren in der Natur, die noch Verdünnungen in der Größenordnung von D15 wahrnehmen können, z.B. die Nase des Aals.
Wir sind aber keine Aale! Es gibt auch Lebewesen ohne Augen. Sollten wir also annehmen, dass das für Menschen auch normal ist? Ihr Argument beruht auf Scheinkausalität.

Zitat:
Und warum hilft H. bei Tieren?
Weil auch Tiere auf Aufmerksamkeit und Zuwendung positiv regieren. Das ist längst bekannt.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 74333.html

Tree S, Marks R. im Br J Dermatol. 1975 Feb;92(2):195-8: “An explanation for the ‘placebo’ effect of bland ointment bases.”
(Da gings um Mäuse. Man beachte das Jahr der Veröffentlichung!)

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1072

Wie immer übrigens kann man diese wissenschaftlichen Studien einsehen und prüfen. Bei der Homöopathie wird das systematisch verweigert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 14.02.16, 15:47 
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"Ausweichargument"?
Wenn ich auf einem einzelnen Globulum Substanzen in einer als "wirkungslos" verhöhnten Dosis mit sogar letaler Wirkung aufbringen kann, wieso ist es dann der Homöopath, der hilft?

Zitat:
Wir sind aber keine Aale! Es gibt auch Lebewesen ohne Augen. Sollten wir also annehmen, dass das für Menschen auch normal ist? Ihr Argument beruht auf Scheinkausalität.

Nein, wir sind keine Aale. Nichtsdestotrotz lernt die Wissenschaft noch immer hinzu. Ist es denn völlig ausgeschlossen, dass auch der Mensch Sensoren für Reize besitzt, die noch von einzelnen Molekülen angesprochen werden können?
Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir das Thema vom "heilenden" Effekt von Musik. Ist denn dort die Wirkweise völlig geklärt? Hilft da der Diskjockey oder die ungeklärte Wirkung der Musik?

Zitat:
Weil auch Tiere auf Aufmerksamkeit und Zuwendung positiv regieren. Das ist längst bekannt


Das ist jetzt ein Ausweichargument, denn Zuwendung bedingt im Krankheitsfall nicht zwangsweise Therapien mit Globuli. Oder anders formuliert: Wäre die Zuwendung und Aufmerksamkeit der "Wirkstoff", dann müsste man keine Zuckerkügelchen füttern, wenn sie überhaupt nichts brächten.

Man kann in der H. nichts mit Händen greifen. Entsprechend viele Lumpen und Geschäftemacher tummeln sich da. Ich glaube wirklich, dass die Vorbehalte vieler Leute gegenüber der H. darauf zurückzuführen sind.
Homöopathie lässt sich nicht mit denselben Methoden wie die Schulmedizin auf "Evidenz" testen, denn jeder einzelne Behandlungsfall ist ein Einzelfall. Und so bekommt meine Frau auch einen ganzen Strauß an Tropfen und Kügelchen, der bald alle 4 Wochen neu kombiniert wird oder die Dosen verändert werden, nachdem sie zu einem Kontrolltermin vorgesprochen hat.
Aber selbst wenn ihr nur Einbildung, Zufall, Glück oder die Zuwendung geholfen hat, dann HAT ihr erst die Anthroposophin zum Glück, zur Einbildung etc. verholfen und nicht der Arzt im Krankenhaus.
Ich find das echt schade. Man sollte voneinander lernen. Man kann nicht alles mit Globuli, Klangschalen, TimeWavern und Engelsfiguren heilen, aber man sollte anerkennen, wenn es mit Engelsfigürchen gelingt.


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BeitragVerfasst: 14.02.16, 16:17 
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Hab meine o.a. Zeilen identisch in einen laufenden thread in meiner Tageszeitung zum selben Thema geschrieben und begeisterte Kommentare der Homöopathie-Fans gelesen.

Dabei steht da mit anderen Worten: das Wissen der Homöopathie besteht in der Kenntnis und Auswahl zur "Behandlung" derjenigen Erkrankungen, die spontan heilen, dem Einsatz von Medikamenten ohne intrinsische Wirkung, und das Ganze nutzt dem Homöopathen.

Dass das eine herbe Kritik ist, geht den Fans gar nicht auf.

Ansonsten fand ich diesen thread hier im Gesundheitspolitik-Forum schon richtig aufgehoben. Jedenfalls ist es mir recht, wenn der link dort bleibt.

Denn es beruht ausschließlich auf politischer Einflussnahme und politischer Entscheidung, dass Dinge wie die Homöopathie als "besondere Therapierichtungen" noch immer die sozusagen staatliche Approbation besitzen. Erinnere mich sehr gut, war damals Medizinstudent, als das im Bundestag durchaus strittig beraten wurde. Mein Vater berichtete: wir haben den Lobbyisten nachgegeben und erlaubt, dass in diesen Fällen der Wirksamkeitsnachweis auch aus Kasuistiken geführt werden kann.

Überhaupt kein Verständnis habe ich für angeblich "gesetzlich" kranke Kassen, die Eigenmarketing betreiben, indem sie derlei finanzieren. Das widerspricht nämlich allem, was sie sonst so an Prinzipien angeblich hochhalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 14.02.16, 19:00 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Wenn ich auf einem einzelnen Globulum Substanzen in einer als "wirkungslos" verhöhnten Dosis mit sogar letaler Wirkung aufbringen kann, wieso ist es dann der Homöopath, der hilft?
Ach, aber das geht doch am Thema vorbei. Wenn Sie ein Kügelchen mit etwas lackieren, das pharmakologisch wirksam ist, stellen Sie ein Arzneimittel her. Den Weg der Homöopathie haben Sie damit verlassen. Und ist es ein Gift, ist der Scharlatan ein Mörder.

Zitat:
Ist es denn völlig ausgeschlossen, dass auch der Mensch Sensoren für Reize besitzt, die noch von einzelnen Molekülen angesprochen werden können?
Das ist jetzt die Flucht in das "noch Unbekannte". Erst waren es die Wasserkristallgitter (die bekanntlich extrem kurzlebig sind), jetzt wird es die Quantenmedizin, und zum Schluss vertraut man dann auf das, "was noch sein kann". Dass es Rezeptoren für extreme Verdünnungen bei verschiedenen Lebewesen gibt, ist klar und hängt mit einer Optimierung auf den Lebensraum zusammen. Der menschliche Magen wiederum ist auch optimiert: er ist ein robuster Muskel, in dem ein hoch-säurehaltiges Klima herrscht, um mit fast allem fertigzuwerden, was man alles so in der Nahrung mit sich führt. Mit Zuckerkugeln wird kurzer Prozess gemacht, und extreme Verdünnungen rufen wohl eher ein muskuläres Lächeln hervor. Darum ist es auch so schwierig, Medikamente in den Körper zu bekommen, ohne dass sie Nebenwirkungen verursachen - weil die Dosis hoch genug sein muss, damit übehaupt etwas ankommt.

Dieses Bild werden Sie wahrscheinlich kennen: http://scienceblogs.com/insolence/wp-co ... opathy.jpg
Hier etwas dazu, leider auf Englisch: https://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

Zitat:
Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir das Thema vom "heilenden" Effekt von Musik. Ist denn dort die Wirkweise völlig geklärt? Hilft da der Diskjockey oder die ungeklärte Wirkung der Musik?
Da hilft das Adrenalin bzw. die Entspannung. Dass man nicht genau weiß, wie es hilft, heißt nicht, dass man es nicht ungefähr weiß. Bei der Homöopathie weiß man es gar nicht. Wenn man das Plazebo mal weglässt.

Zitat:
...Zuwendung bedingt im Krankheitsfall nicht zwangsweise Therapien mit Globuli.
Richtig. Aber es ist eben ein Unterschied, ob man "freihändig" therapiert oder ein Instrument in der Hand hat. Auf dieses Instrument wird dann Macht projiziert. Da ist etwas, und das wird mir helfen. Die Zuckerkugel und alles andere ist ein psychologischer Katalysator.

Zitat:
Man kann in der H. nichts mit Händen greifen. Entsprechend viele Lumpen und Geschäftemacher tummeln sich da.
Alle sind sie Lumpen, wenn sie nicht kommunizieren, wie sie heilen, und das nicht nachvollziehbar machen.

Zitat:
Und so bekommt meine Frau auch einen ganzen Strauß an Tropfen und Kügelchen, der bald alle 4 Wochen neu kombiniert wird oder die Dosen verändert werden, nachdem sie zu einem Kontrolltermin vorgesprochen hat.
Ja, da fällt mir ein Patient ein, der an einer Katarakt erkrankt war. Den behandelte seine Frau auch homöopathisch. Und er sagte: "die Therapie wurde immer komplizierter, aber gebracht hat sie nichts"

Merken Sie denn nicht, dass Ihrer Frau immer wieder ein neues Erlebnis verschafft wird, indem die Therapie variiert? Im Vordergrund steht eine Anpassung an die aktuelle Gesundheitssituation, und in Wirklichkeit wird das gemacht, damit etwas geschieht, und der Heilpraktiker nicht sagen muss "Wir machen alles wie beim letzten Mal. Das macht dann 50 Euro"

Zitat:
... HAT ihr erst die Anthroposophin zum Glück, zur Einbildung etc. verholfen und nicht der Arzt im Krankenhaus.
Ich find das echt schade.
Ich auch. Von diesem Weg haben sich die Ärzte entfernt, aus verschiedenen, nicht immer guten Gründen. Allerdings würde ich nie darauf verzichten wollen, Therapie durchschaubar zu machen. Genau das verweigert die Homöopathie. Wie war das noch mit dem mündigen Patienten?

Zitat:
.. man sollte anerkennen, wenn es mit Engelsfigürchen gelingt.
Es gelang mit Zuwendung, der Rest war reine Abzocke und Schamanismus. Das eine muss man anerkennen, das andere ablehnen.

@PR: §12 SGB V gilt eben nur für das Rindvieh, nicht für den Herrgott.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 15.02.16, 13:49 
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Die Krankenkassen übernehmen im Rahmen von Selektivverträgen lediglich Leistungen von Ärzten mit homöopathischer Zusatzausbildung und das in sehr engen Grenzen. Homöopathische Arzneimittel dürfen Krankenkassen von Gesetzes wegen nicht übernehmen. Es gibt sicher unnützere (und unwirtschaftlichere) Angebote auch seitens der „Schulmedizin“, dazu liegen diese Behandlungen im Kostenrahmen von rund 0,06 % der Krankenkassenausgaben. Geradezu lächerlich sich deshalb zu echauffieren, zumal viele „mündige Patienten“ diesen Leistungen durchaus aufgeschlossen gegenüberstehen und die zahlen das mit ihren Beiträgen ja schließlich auch...


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 Betreff des Beitrags: "Überhaupt kein Verständnis..."
BeitragVerfasst: 15.02.16, 14:32 
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steht da, Timmiezwoo. Denn "aufgeschlossen gegenüber stehen"de Kassenmitglieder haben mit WANZ Nullkommanix zu tun. Es ist krankes Kassenmarketing.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 15.02.16, 14:55 
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Timmie2 hat geschrieben:
Homöopathische Arzneimittel dürfen Krankenkassen von Gesetzes wegen nicht übernehmen.
Das finde ich imemr wieder interessant: man soll auf Kasse therapieren, aber die Präparate werden nicht bezahlt. In meinen Augen einfach heuchlerisch.

Zitat:
Es gibt sicher unnützere (und unwirtschaftlichere) Angebote auch seitens der „Schulmedizin“, dazu liegen diese Behandlungen im Kostenrahmen von rund 0,06 % der Krankenkassenausgaben.
Tolle Kombination: erst das Totschlagsargument ("wird ja auch anderswo Geld für Unnötiges ausgegeben") und dann das Herabspielen ("na ja, ist ja nicht viel"). Beides zeigt einen Mangel an stichhaltigen Argumenten. Ist ja auch schwierig bei der Homöopathie.

Zitat:
...zumal viele „mündige Patienten“ diesen Leistungen durchaus aufgeschlossen gegenüberstehen...
Oh ich habe nichts dagegen dass sich jemand freien Willens schädigt. Evolution!

Zitat:
... und die zahlen das mit ihren Beiträgen ja schließlich auch...
Ah ja, am Ende noch mal etwas nicht zur Sache: "die zahlen das ja auch". Und die anderen, die das nicht wollen, aber auch zahlen?

Ich mache Ihnen einen Vorschlag: nehmen wir die Quacksalberei wieder heraus aus den Kassenleistungen und senken die Beiträge um diese Summe. Dann können die, die Unsinn ablehnen, profitieren, und die anderen es aus eigener Tasche zahlen. Ganz §12 SGB V.

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 15.02.16, 15:19 
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PR hat geschrieben:
Überhaupt kein Verständnis...steht da, Timmiezwoo. Denn "aufgeschlossen gegenüber stehen"de Kassenmitglieder haben mit WANZ Nullkommanix zu tun. Es ist krankes Kassenmarketing
Regelleistungen unterliegen WANZ. Diese Leistungen zählen nicht zu den Regelleistungen der gesetzlichen Kassen. Es ist ein Zusatzangebot einiger gesetzlicher Kassen, das von vielen Beitragszahlern (oder "mündigen Patienten") gewünscht wird.

Humungus hat geschrieben:
Ah ja, am Ende noch mal etwas nicht zur Sache: "die zahlen das ja auch". Und die anderen, die das nicht wollen, aber auch zahlen?
Es gibt auch Kassen ohne dieses Angebot, wenn's nicht beliebt einfach die Krankenkasse wechseln. Manchmal ist es einfacher als man denkt. :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 15.02.16, 16:46 
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Timmie2 hat geschrieben:
Regelleistungen unterliegen WANZ.
Diese Unterscheidung ist mir neu, siehe §1 SGB V.

Übrigens:
Zitat:
Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen
:lachen:

Zitat:
Es gibt auch Kassen ohne dieses Angebot, wenn's nicht beliebt einfach die Krankenkasse wechseln. Manchmal ist es einfacher als man denkt. :lol:
Wir machen es uns ziemlich einfach, nicht? Anstatt Missstände aufzuzeigen und sie zu ändern werden die Mahner verwiesen.

"Nu mach doch rieber, wenns Dir hier nicht gefällt!"

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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 15.02.16, 18:53 
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Nach § 11 SBG V können Krankenkassen ihren Versicherten Leistungen über die gesetzlich festgeschriebenen hinaus anbieten vorausgesetzt diese Maßnahmen finden sich nicht auf der Negativliste des G-BA. Diese Leistungen gehen aus der jeweiligen Satzung der Krankenkasse hervor, beschlossen mit dem GKV-Versorgungsstrukturgesetz 2011. :wink:

Humungus hat geschrieben:
Wir machen es uns ziemlich einfach, nicht? Anstatt Missstände aufzuzeigen und sie zu ändern werden die Mahner verwiesen.
Man kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen....

Das sind Missstände über die es sich aufzuregen lohnt, nur hört man darüber von Ärzteseite erstaunlich wenig


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 Betreff des Beitrags: Re: Homöopathie - die These
BeitragVerfasst: 15.02.16, 20:07 
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Timmie2 hat geschrieben:
Nach § 11 SBG V können Krankenkassen ihren Versicherten Leistungen über die gesetzlich festgeschriebenen hinaus anbieten...
...trotzdem müssen die Leistungen §12 SGB V erfüllen.

Und außerdem siehe Absatz 6 §11 SGB V: die Leistungsarten sind genau definiert. Homöopathie könnte nur durch "nicht zugelassene Leistungserbringer" erbracht werden. Homöopathie gehört wohl kaum zur "Vorsorge und Rehabilitation", ist keine "Hebammenleistung bei Schwangerschaft und Mutterschaft", "künstliche Befruchtung", "zahnärztliche Behandlung" bzw. Haushaltshilfe und häusliche Krankenpflege. Der Arzt als Naturheilpraktiker ist da nirgends drin.

Zitat:
Man kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen....
Sind ja Peanuts, hm?

Zitat:
Das[ sind Missstände über die es sich aufzuregen lohnt, nur hört man darüber von Ärzteseite erstaunlich wenig
Lesen Sie meine Meinung zur KV und KBV. Hab ich hier mehr als einmal geschrieben. Köhler hat auch mein Geld gekriegt.

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