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medizin-forum.de • Thema anzeigen - [ KB ] Naturheilkunde und Alternative Heilmethoden
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BeitragVerfasst: 16.03.17, 17:00 
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Love666 hat geschrieben:
Ich bin auch der Meinung, dass wenn es den Menschen hilft die Naturheilkunde oder Alternativmedizin auch ihren berechtigten Platz hat. Natürlich gibt es in diesem Bereich viele schwarze Schafe, aber deshalb sollte man nicht gleich alles ausschließen oder schlecht reden was aus diesem Gebiet kommt.


Das will ja auch keiner. Wenn etwas nachweislich wirkt, dann soll es ganz selbsverständlich als Teil der Medizin annerkannt werden. Im Bereich der Alternativmedizin finden sich aber nur Therapieformen, die entweder längst widerlegt sind, oder ihre Wirksamkeit noch nicht unter beweiß stellen konnten. Problematisch an letzten ist, daß man damit auch nicht deren Risiken beurteilen kann.


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BeitragVerfasst: 16.03.17, 20:06 
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Ein Beitrag nach fast fünfeinhalb Jahren....wow....;)

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BeitragVerfasst: 30.03.17, 09:03 
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Adromir hat geschrieben:
Wenn etwas nachweislich wirkt, dann soll es ganz selbsverständlich als Teil der Medizin annerkannt werden.


Was wäre denn ein Nachweis? Ich schreibe hier seit einigen Jahren und schilderte u.v.a. auch die Krankheitsgeschichte meiner Göttergattin, die letztendlich "erfolgreich" durch ihre anthroposophisch behandelnde Ärztin therapiert werden konnte.
Doch der Erfolg wird abgetan mit Zufall, Einbildung, Placeboeffekt..

Vor 8 Jahren erlitt sie einen Darmdurchbruch. Sie musste notoperiert werden, bekam ein Stück Darm entfernt, wurde aber nicht richtig "saubergemacht" wie es hieß..
Es bildeten sich immer wieder Entzündungen des Darmes, der sich überdies bis fast zum Verschluss verengte. Ungefähr vierteljährlich war sie deshalb eine Woche in der Klinik, um Dilatationen vornehmen und sich Antibiotika verabreichen zu lassen.
So ging das über 5 Jahre!! An ein vernünftiges Leben mit Reisemöglichkeiten, an Freiheiten beim Zeitpunkt und der Wahl von Mahlzeiten war nicht zu denken, da niemals eine Toilette zu weit entfernt sein durfte.
Eine von der Schulmedizin angeratene weitere Darm-OP lehnte sie aber ab und sie entschied sich dafür, Rat bei einer Anthroposophin zu suchen, die auch ihren bisherigen Hausarzt betreute(!), der leider damals verstarb.
Ich gebe zu, dass ich selbst meine Probleme damit hatte, als ich zur Apotheke geschickt wurde, um für meine Frau neben Salben und Spritzen Globuli u.a. in D30-Potenzierung zu kaufen.
Eigentlich stehe ich mit beiden Beinen auf der Erde und kann auch rechnen, wieviel Wirkstoff D30-Zuckerkügelchen enthalten.
Aber ich schwöre es Ihnen...: Abgesehen von einzelnen Phasen, in denen meine Frau tatsächlich Probleme mit Magen und Darm hat, kommt sie seitdem bestens zurecht. Natürlich muss sie auch heute darauf achten, wann sie was isst, besonders, wenn eine Reise ansteht. Aber sie kann immerhin Reisen selbständig unternehmen, darf auch beim Essen mal "sündigen", vor allem aber muss sie sich nicht mehr diesen sehr unangenehmen Dilatationen unterziehen und hat inzwischen keine Entzündungsherde am Darm mehr.

Ist das ein Nachweis?

Diesselbe Medikation ist vielleicht für jemanden anderes mit derselben Erkrankung nicht tauglich, schließlich spielen halt auch psychsosoziale Faktoren eine Rolle, die sich in einer Therapie niederschlagen.

Wir sollten den sehr schwierigen Versuch unternehmen, bei alternativer Heilkunde zwischen Scharlatanerie und wirklicher Heilkunst zu unterscheiden. Und dies auch und gerade dann, wenn wir nicht verstehen, warum ein D30-Globulum funktioniert, wenn wir doch gleichzeitig sehen können, DASS es funktioniert..., wenn auch nicht bei jedem Patienten, so doch im therapierten Einzelfall. Akupunktur und Lichttherapien z.B. haben längst Eingang gefunden in das, was man als "evident" bezeichnet.

Gerade deshalb, weil Wirkweisen von alternativer Medizin für den Unkundigen undurchschaubar sind, tummeln sich (auch in meiner Branche) jede Menge Geschäftemacher und Abzocker.
Deshalb ist es aber z.B. trotzdem möglich, mit einem bloßen Loch in einer dunklen Scheibe ein besseres Sehvermögen herzustellen. Rasterbrillen und alberne Augenübungen dagegen sind bloße Ver@rsche und erfüllen keinesfalls die Versprechen, die man damit verbindet.


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BeitragVerfasst: 30.03.17, 09:32 
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Ich glaube Sie beide reden aneinander vorbei.
Natürlich bleibt es unbelassen, dass bei positiver persönlicher oder im nahen Umfeld gemachter Erfahrung ein Glaube an die jeweilige effektiv gewirkte Therapie besteht.
Was Adromir aber richtig bemängelt ist, dass daraus keine allgemeingültige Regel abgeleitet werden kann. Eine persönliche Sicht kann ja nicht auf alle Menschen übertragen werden. Dazu bedarf es Studien, die eine Wahrscheinlichkeit aufzeigen sollen. Das macht es für den einzelnen nicht wahrer- ist schon klar.
Die Homöopathie entzieht sich nach meinem Kenntnisstand dem, indem sie sagt, dass jeder Fall einzeln betrachtet werden muss. Was bedeutet, dass die Homöopathiekritiker, die in England vor ein paar Jahren öffentlichkeitswirksam dieselben Kügelchen einnahmen, um zu zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt und die Homöopathie- Befürworter auch ständig aneinander vorbeireden.
Interessant ist in diesem Zusammenhang was Adromir schreibt, dass wenn die Wirksamkeit nicht belegt ist, es auch problematisch ist, weil die Risiken nicht eingeschätzt werden können.
Also ist Wirkungslosigkeit nicht gleich Unschädlichkeit?

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BeitragVerfasst: 30.03.17, 10:35 
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T.Fischer hat geschrieben:
Ich glaube Sie beide reden aneinander vorbei.


Naja, es geht mir schon darum, nachzufragen, was denn von einem Kritiker als geforderter Nachweis akzeptiert werden würde. Mit Doppelblindstudien kann man in der H. halt nicht dienen.

T.Fischer hat geschrieben:
Die Homöopathie entzieht sich nach meinem Kenntnisstand dem, indem sie sagt, dass jeder Fall einzeln betrachtet werden muss.


Richtig, so kenne ich das auch. Immerhin scheint man diese Wissenschaft erlernen zu können, so dass es doch gewisse Regeln zur Versorgung der Patienten geben muss. Innerhalb des normalen Medizinstudium scheint diese Wissenschaft nicht vermittelt zu werden..., jedenfalls hat meine Tochter (8.Semester) davon noch kein Wort gehört. Es muss deshalb die Frage erlaubt sein, woher viele Schulmediziner die Selbstsicherheit hernehmen, alternative Medizin pauschal als Hokuspokus abzukanzeln. Ich diskutiere hier oft mit Leuten, die lassen allenfalls Akupunktur bei Kopfschmerzen gelten.....!

T.Fischer hat geschrieben:
Was bedeutet, dass die Homöopathiekritiker, die in England vor ein paar Jahren öffentlichkeitswirksam dieselben Kügelchen einnahmen, um zu zeigen, dass Homöopathie nicht wirkt...


Jaja, das hat auch eine Dame in einer deutschen Talkshow gebracht... Ein ganzes Gläschen mit Globuli hat sie sich in den Hals geschüttet, um die angebliche Wirkungslosigkeit zu demonstrieren.
Wieso sollte auch der Durchschnitts-Zeitgenosse eine Heilwirkung in Globuli mit dem "Wirkstoff" Murus berlinensis (Berliner Mauer) vermuten?

T.Fischer hat geschrieben:
Interessant ist in diesem Zusammenhang was Adromir schreibt, dass wenn die Wirksamkeit nicht belegt ist, es auch problematisch ist, weil die Risiken nicht eingeschätzt werden können.
Also ist Wirkungslosigkeit nicht gleich Unschädlichkeit?


Wenn eine Wirkweise nicht geklärt ist, ist m.E. deshalb nicht die Wirksamkeit in Frage gestellt. Wie man am Beispiel meiner Besseren Hälfte sehen kann, ist die Medikation ja wirksam, es ist uns Nichteingeweihten nur nicht klar, WIE das Zeug wirkt. Schädlich wäre die Therapie dann, wenn sie tatsächlich wirkungslos wäre.


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BeitragVerfasst: 30.03.17, 11:24 
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Hab ich das jetzt richtig verstanden: "Eine Therapie ist schädlich wenn sie wirkungslos ist". ?????????

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BeitragVerfasst: 30.03.17, 13:04 
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T.Fischer hat geschrieben:
Hab ich das jetzt richtig verstanden: "Eine Therapie ist schädlich wenn sie wirkungslos ist". ?????????


Natürlich! Wenn eine Schmerzbehandlung nicht wirkt, haben Sie weiterhin Schmerzen, die sich vielleicht sogar verschlimmern, oder?
Wenn aber ein Scheinmedikament hilft, dann kann man - obwohl es irgendwie hilft - schlecht irgendwelche Risiken angeben, weil ja es in Wirklichkeit gar kein Medikament ist. Im schlimmsten Fall bildet sich der Patient eine Besserung ein, die gar nicht vorliegt und versäumt echte, rechtzeitige Behandlungen. Dieses Risiko hat man aber bei ausnahmslos jedem Medikament (auch den "evidenten") und ist keine Besonderheit bei Alternativer Heilkunst.

Ich hatte schon Kundschaft, die anscheinend der Meinung war, die Brillen hingen bei mir fertig verglast in der Brillenbühne. Nach dem Aufsetzen einer (freilich noch leeren) Brillenfassung haben sie viiiel besser gesehen :roll:
Hat nun so eine Brille Nebenwirkungen? :lachen:


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BeitragVerfasst: 30.03.17, 20:42 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:

Was wäre denn ein Nachweis? Ich schreibe hier seit einigen Jahren und schilderte u.v.a. auch die Krankheitsgeschichte meiner Göttergattin, die letztendlich "erfolgreich" durch ihre anthroposophisch behandelnde Ärztin therapiert werden konnte.
Doch der Erfolg wird abgetan mit Zufall, Einbildung, Placeboeffekt..

Vor 8 Jahren erlitt sie einen Darmdurchbruch. Sie musste notoperiert werden, bekam ein Stück Darm entfernt, wurde aber nicht richtig "saubergemacht" wie es hieß..
Es bildeten sich immer wieder Entzündungen des Darmes, der sich überdies bis fast zum Verschluss verengte. Ungefähr vierteljährlich war sie deshalb eine Woche in der Klinik, um Dilatationen vornehmen und sich Antibiotika verabreichen zu lassen.
So ging das über 5 Jahre!! An ein vernünftiges Leben mit Reisemöglichkeiten, an Freiheiten beim Zeitpunkt und der Wahl von Mahlzeiten war nicht zu denken, da niemals eine Toilette zu weit entfernt sein durfte.
Eine von der Schulmedizin angeratene weitere Darm-OP lehnte sie aber ab und sie entschied sich dafür, Rat bei einer Anthroposophin zu suchen, die auch ihren bisherigen Hausarzt betreute(!), der leider damals verstarb.
Ich gebe zu, dass ich selbst meine Probleme damit hatte, als ich zur Apotheke geschickt wurde, um für meine Frau neben Salben und Spritzen Globuli u.a. in D30-Potenzierung zu kaufen.
Eigentlich stehe ich mit beiden Beinen auf der Erde und kann auch rechnen, wieviel Wirkstoff D30-Zuckerkügelchen enthalten.
Aber ich schwöre es Ihnen...: Abgesehen von einzelnen Phasen, in denen meine Frau tatsächlich Probleme mit Magen und Darm hat, kommt sie seitdem bestens zurecht. Natürlich muss sie auch heute darauf achten, wann sie was isst, besonders, wenn eine Reise ansteht. Aber sie kann immerhin Reisen selbständig unternehmen, darf auch beim Essen mal "sündigen", vor allem aber muss sie sich nicht mehr diesen sehr unangenehmen Dilatationen unterziehen und hat inzwischen keine Entzündungsherde am Darm mehr.

Ist das ein Nachweis?


Ich freue mich, daß ihrer Frau letztendlich geholfen wurde. Die Problematik bei diesem Beispiel ist aber: Woher wissen sie, daß es wirklich die Globuli waren? Anscheinend wurde ja auch weiterhin eine konventionelle Therapie vollzogen. Es könnte auch sein, daß diese verzögert, aber letztendlich erfolgreich war. Sie können auch nicht ausschließen, daß die Prognose des erstbehandelnen Arztes korrekt war, daß eine Zweit-OP notwendig ist. Und zuguter letzt könnte es auch zu einer Spontanremission gekommen sein. Das ist das Problem mit Einzelfällen, da es oftmals so viele Faktoren gibt, die die Heilung ausgelöst haben, daß man Ursache und Wirkung nicht mehr auseinander halten kann.

Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Diesselbe Medikation ist vielleicht für jemanden anderes mit derselben Erkrankung nicht tauglich, schließlich spielen halt auch psychsosoziale Faktoren eine Rolle, die sich in einer Therapie niederschlagen.

Da gebe ich ihnen recht. Aber nicht nur das, sondern auch Geschlecht, Alter und Genetik spielen eine nicht unerhebliche Rolle bei der Therapiewirksamkeit. So soll man z.B. ASS nicht bei Kleinkindern anwenden, da es zu lebensbedrohlichen Komplikationen führen kann und anscheinend wirkt dieser Wirkstoff bei Frauen deutlich schlechter als bei Männern.

Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Wir sollten den sehr schwierigen Versuch unternehmen, bei alternativer Heilkunde zwischen Scharlatanerie und wirklicher Heilkunst zu unterscheiden. Und dies auch und gerade dann, wenn wir nicht verstehen, warum ein D30-Globulum funktioniert

Wie ein Medikament wirkt ist letztendlich für die Überprüfung der Wirksamkeit nicht Notwendig. Mal ein kleines Alltagsbeispiel. Sie brauchen nichts über das Elektromagnetische Spektrum zu wissen. Sie brauchen nicht zu verstehen, wie sich verschiedene Strahlen auf den Menschlichen Organismus auswirken. Trotzdem können sie nachweisen, daß Menschen, die sich längerer Zeit der Sonnenstrahlung aussetzen, einen Sonnenbrand holen.


Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
wenn wir doch gleichzeitig sehen können, DASS es funktioniert..., wenn auch nicht bei jedem Patienten, so doch im therapierten Einzelfall. Akupunktur und Lichttherapien z.B. haben längst Eingang gefunden in das, was man als "evident" bezeichnet.

Dass ist ja die Krux.. Wir können nicht wissen ob es funktioniert. Der erste Schritt zum Verständnis der wissenschaftlichen Methodik ist Demut. Zu erkennen und zu verstehen, daß wir Menschen uns oft und viel irren wenn es darum geht, Zusammenhänge zu erkennen. Ein Grund warum zum Beispiel Studien doppelt verblindet werden ist der Hawthorne- Effekt um nur ein Beispiel von vielen zu nennen, was eine Studie beeinflussen kann, bzw. eine "Beobachtung" ob eine Therapie erfolgreich ist.

T.Fischer hat geschrieben:
Die Homöopathie entzieht sich nach meinem Kenntnisstand dem, indem sie sagt, dass jeder Fall einzeln betrachtet werden muss.

Würden die Homöopathen dieses Argument Konsequent zuende denken, würde ihnen klar werden, daß sie dann letztendlich keine Therapie auf einen anderen Menschen übertragen dürften. Eine pauschale Empfehlung wie "Arnika hilft bei Entzündungen" wäre genau so unzulässig, wie die Behandlung zweier Patienten mit dem gleichen Homöopathikum.
Sie könnten nur so lange Ausprobieren, bis die Erkrankung schlechter, besser wird oder gleich bleibt. Und nun überlegen sie mal, welche Verläufe eine Erkrankung unbehandelt nehmen kann.

T.Fischer hat geschrieben:
Interessant ist in diesem Zusammenhang was Adromir schreibt, dass wenn die Wirksamkeit nicht belegt ist, es auch problematisch ist, weil die Risiken nicht eingeschätzt werden können.
Also ist Wirkungslosigkeit nicht gleich Unschädlichkeit?

Nein. Ein Medikament/Mittel kann zur Behandlung einer bestimmten Erkrankung wirkungslos sein, trotzdem aber sehr schädlich sein. Um dies zu illustrieren gehe ich mal zurück in der Medizingeschichte, zu Hahnemanns Lebzeiten. Dieser Abschnitt der Medizingeschichte wird heute zuweilen "heroische Medizin" genannt. Nicht weil Mediziner in dieser Zeit heldenhafte Fortschritte gemacht haben, sondern weil die Patienten Heldenmut haben mussten, die zu derzeit etablierten Therapien über sich ergehen zu lassen. Ein Altbewährtes Mittel, daß bis in die Antike zurückging, war der Aderlass. Hahnemann war einer der ersten zeitgenössischen Kritiker dieser Behandlungsmethode. Aber, es war teil der vorrherschenden Medizin und quasi jeder Arzt konnte Fälle bennenen, bei denen der Aderlass an Patienten "erfolgreich" eingesetzt wurde, weswegen die Wirksamkeit des Aderlasses lange Zeit nicht in Frage gestellt wurde. Mit dem aufkommen des wissenschaftlichen Methodik im 19. Jahrhundert zeiggten erste systematische Untersuchungen aber deutlich: Die Sterblichkeit bei Patienten mit Aderlass ist deutlich höher als die, von unbehandelten Patienten.

So fasste der Wiener Arzt Joseph Dietl seine Ergebnisse einer Untersuchung der Wirksamkeit des Aderlasses an Patienten mit Lungenentzündung im Jahre 1849 so zusammen:

Zitat:
„Unseren Erfahrungen zu Folge ist der Aderlass in der Pneumonie nie angezeigt, d. h. zur Wiederherstellung der Gesundheit nie notwendig. … er steigert … die Letalität des pneumonischen Leidens. Hingegen verläuft die Pneumonie am regelmäßigsten, am schnellsten und am günstigsten, wenn sie sich selbst überlassen, d. h. bloß mit diätetischen Mitteln behandelt wird.“


Die sogenannten "Erfolgsfälle" des Aderlasses, so wissen wir heute, sind nicht wegen des Aderlasses gesund geworden, sondern trotz. Und in diesem Beispiel ist letztlich auch der "Erfolg" Hahnemanns erklärt. Die damaligen medizinischen Methoden waren so ungenügend und für den kranken Menschen so belastend/schädlich, daß jede Nichtbehandlung einer Erkrankung letztendlich bessere Erfolge lieferte, als die damaligen Therapien.


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