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 Betreff des Beitrags: Osteopathie
BeitragVerfasst: 11.04.09, 12:19 
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(Edit: Abgetrennt und verschoben von hier. Jaeckel)

Sehr geehrter Herr Jaeckel, grundsätzlich bin ich gerne Bereit, diese Richtlinie einzuhalten. Meine Kritikäußerung habe ich erst nach Nachfrage bei der Threaderstellerin angebracht, woraufhin sich diese Diskussion ausgelöst hat.
Es muss doch aber auch im Forum "Alternative Heilmethoden" möglich sein, hilfesuchende kritisch Aufzuklären, denn es gibt auch Menschen, die eben nicht wissen, um was es sich bei einer Therapie handelt, die man ihnen nahe gelegt hat und für eine kritische Aufklärung dankbar sind.

Es kann doch nicht im Sinne einer medizinischen Aufklärung sein, daß Menschen nur die Befürworter einer Methode hören dürfen. Das Problem dabei ist , sobald man äußert, daß eine Methode aus medizinischer Sicht sowohl in Wirkmechanismus als auch in der Wirkbarkeit unbewiesen ist, findet man sich sofort in einer Fundamentalkritik wieder.


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BeitragVerfasst: 11.04.09, 13:00 
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Hallo Adromir,
Zitat:
Es muss doch aber auch im Forum "Alternative Heilmethoden" möglich sein, hilfesuchende kritisch Aufzuklären, denn es gibt auch Menschen, die eben nicht wissen, um was es sich bei einer Therapie handelt, die man ihnen nahe gelegt hat und für eine kritische Aufklärung dankbar sind.

Das sehe ich genauso!
Aber hier hat Mathilde ja sowohl die Aussage von Dora (persönliche positive Erfahrung), underwater (da kannst du dich hinwenden) also auch deine (mit dem richtigen Hinweis das es dafür keine belegte Wirkung gibt) bekommen. Ich finde das durchaus ausgewogen und ich denke das Mathilde da hilfreiche Antworten bekommen hat um sich eine eigene Meinung zu bilden.

Das war allerding auf der 1. Seite alle weiteren Antworten (Seite 2-3) waren Grundsatzdiskussionen (an denen die Fragestellerin sich auch nicht beteiligt hat ob sie sie überhaupt gelesen hat weiß ich nicht)

Viele Grüße Damiana


Zuletzt geändert von Damiana am 11.04.09, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 11.04.09, 13:44 
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Ja, ich gebe ihnen da ja recht. Nur möchte ich anmerken, daß in dieser Hinsicht es meiner Meinung nach nicht richtig ist, diesen Hinweis nur in meine Richtung zu Adressieren, denn es wäre genau so wenig zu der Diskussion gekommen, wenn man meinen Hinweis auf die Unbewiesenheit als solchen hätte stehen gelassen.

Ich nehme mir gerne an, daß ich sowenig wie jeder andere Diskutant zu einer "Deeskalation" beigetragen habe, aber ich bin nicht der einzige, der hier eine Fundamentaldiskussion geführt hat.


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BeitragVerfasst: 11.04.09, 13:57 
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Hallo Adromir,

ich wollte in keinster Weise andeuten das Sie der Verursacher oder Haupt"schuldige" an dieser Diskussion waren. Das wäre auch nicht richtig. Falls das missverständlich war, möchte ich mich hiermit entschuldigen.
Um kritische Anmerkungen ging es hier (und auch in anderen Diskussionen) eben nicht, so das ich z.B. Philoktet durchaus verstehen kann. Auch mir persönlich ist es "zu anstrengend" :wink: hier mitzuschreiben.

Viele Grüße Damiana


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BeitragVerfasst: 11.04.09, 15:38 
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Hallo Damiana,
ich meinte sie mit meinen Ausführungen eher weniger, als den Hinweis den Herr Jaeckel erteilt hat, den ich alleinig auf meine Person als unberechtigt empfinde.

Das grundlegende Problem dieser Diskussionen ist doch, daß

http://www.medizin-forum.de/phpbb/kb.php?mode=article&k=5 hat geschrieben:
Kritische Kommentare an diesen Therapieformen aus Sicht der Schulmedizin sollten allenfalls auf mögliche Risiken aufmerksam machen


Doch nur dann möglich sind, wenn man darauf Hinweisen kann und darf, daß diese Therapie aus wissenschaftlich/ "Schulmedizinischer" Sicht als wirkungslos anzusehen ist und dadurch das Risiko besteht (den unnützen monetären Schaden mal ausgenommen) das Zeit verschenkt wird und das therapeutische Zeitfenster dadurch verkleinert wird.

Vielleicht bin ich da in meiner Argumentationsmethodik zu beschränkt, aber mir hat sich noch kein Weg erschlossen, wie man das Risiko einer wirkungslosen Therapie ausdrücken kann, ohne sagen zu dürfen, daß sie wirkungslos ist.

Zudem frage ich mich immer wieder, warum im alternativmedizinischen Bereichen mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn in den "schulmedizinischen" Foren auf eine fragwürdige "schulmedizinische" Therapie (und ja, auch dort gibt es welche) hingewiesen würde, dann wäre es dort doch ausdrücklich erwünscht diese dann kritisch in Frage zu stellen. Warum darf ein "schulmedizinisch" eingestellter Mensch seine Kritik hier nicht deutlich äußern, während eine "alternativmedizinische Sichtweise" in den schulmedizinischen Foren gedultet wird?

Ich weiß, das klingt jetzt trotzig, aber ich verstehe nicht, warum hier die Meinungsäußerungen im Sinne der Therapieanhänger beschnitten wird und damit auf eine umfassende Patientenaufklärung verzichtet wird, nur damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt.

Ich möchte hier mal ein Zitat von Joachim Bublath bringen, daß sich zwar auf Wissenschaftsjournalismus bezieht (Auslöser war die Löschung seines kontroverse Sendung "Die modernen Wunderheiler"), das die Grundproblematik trotzdem trifft:

Zitat:
Stellen Sie sich vor, wir betreiben in Zukunft nur noch den Journalismus, der den Betroffenen genehm ist. Wenn genügend Zweifler an der Mondlandung schreiben, nehmen wir dann die Astronomiesendungen aus dem Netz?


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BeitragVerfasst: 11.04.09, 17:15 
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Hallo Adromir,
Sie können dürfen (und müssen) darauf hinweisen das es für eine Therapie keinen Beleg der Wirkung gibt. Aber mehr macht keinen Sinn.

Vielleicht mal meine Erfahrung dazu:
1. die als Patientin: ich bin aus gutem Grund bei Schulmedizinern in Behandlung:! Ich habe aber auch persönliche (positive) Erfahrungen mit dem Placebo(!)effekt gemacht. Die Psyche spielt bei vielen (wenn nicht allen) Erkrankungen eine wichtige Rolle.
Eine Wirkung einer Therapie setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen:
- die physiologische (messbare) Wirkung
- die psychologische (nicht direkt messbare) Wirkung
Das Vertrauen des Arztes in die Therapie, das Vertrauen des Patienten in die Therapie, die Kommunikation zwischen Arzt und Patient, das Gefühl des Patienten nicht ohnmächtig sondern aktiv beteiligt zu sein ist wichtig. Leider ist das so das diese Effekte in der "Schulmedizin" oft zu wenig berücksichtigt werden. Im Gegensatz zu "Alternativen Medizin" ist irgendwie logisch das man sich da mehr bemühen muss wenn die Wirkung nur darauf beruht :wink:
Placebos wirken. Warum diese Wirkung nicht nützen? Teilweise wird das ja auch benutzt (ich weis da gerne auf die großen blauen rautenförmigen Tabletten hin... möchte nicht wissen wieviel weniger die "wirken" wenn die klein rund und rosa wären :D )
Noch ein kleines Beispiel zum Thema Bachblüten: Wer sich ehrlich damit auseinandersetzt wie da das geeignete Mittel gefunden wird, hat jede Menge über sich und seine Probleme gelernt. Meiner Meinung nach liegt darin auch die Wirkung und man könnte sich die Tropfen (bzw. das Geld dafür) sparen :wink:

2. ich habe immer wieder mit Menschen zu tun die im Bereich Alternative Medizin/ Naturheilkunde/ "Klassische" Medizin beraten werden wollen.
Aus oben genannten Gründen möchte ich nicht grundsätzlich von "Alternativen" abraten. Ich sehe aber auch Grenzen und die liegt definitiv dort wo eine (wirksame) Therapie notwendig ist und die "Alternative Medizin" eine Alternative und keine Ergänzung sein soll. Als Ergänzung, als Alternative für einen begrenzten Zeitraum oder als Therapie wenn keine andere Therapie verfügbar ist sehe ich keinen Grund davon abzuraten wenn:
- keine Gefärdung ausgeht (entweder durch die Therapie an sich oder durch Verzicht auf eine notwendige andere Therapie)
- klar ist welche Theorie hinter dieser Therapie steckt
- klar ist das es keine belegbare Wirkung gibt
Wenn diese Rahmenbedingungen gewährt sind und die Person trotzdem diese Therapieform möchte (inklusive dem finanziellen Aufwand), kann ich dem nichts neues mehr hinzufügen. Auch wenn es meiner Meinung nach immernoch Placebo ist. Da weiter darauf einzugehen macht für mich keinen Sinn, so dass ich das so stehen lassen muss (auch wenns mir manchmal schwer fällt.)

Meine Meinung zu "hier wird mit zweierlei Mass gemessen":
Die "Alternative Medizin" "definiert" sich durch die mit naturwissenschaftlicher Methode nicht begründbar/belegbar. Wer von der Wirkung der "Alternativen Medizin" überzeugt ist wird sich mit "schulmedizinischen" Argumenten nicht überzeugen lassen. Alle anderen die eine ehrliche Meinung dazu hören wollen dürfen sie auch hören (und das wird auch im DMF akzeptiert).
Grundsatzdiskussionen gehören in den von Herr Jaeckel genannten Thread.
Kritische Anmerkungen dürfen gemacht werden, damit mein ich vor allem Hinweise auf mögliche Gefahren einer Therapie. Die Wirkungslosigkeit an sich, ist Fundamentalkritik (darf aber trotzdem angemerkt werden, allerdings sollte darüber nicht diskutiert werden.)
Zitat:
Warum darf ein "schulmedizinisch" eingestellter Mensch seine Kritik hier nicht deutlich äußern, während eine "alternativmedizinische Sichtweise" in den schulmedizinischen Foren gedultet wird?

Da hab ich eine andere Wahrnehmung... Schulmedizinische Kritik (unter bestimmten Voraussetzungen siehe Posting von Herr Jaeckel) im Forum für Alternative Medizin ist gestattet und wenn in den schulmedizinischen Foren so deutlich Kritik aus alternativmedizinischer Sicht geäußert würde, würde das nicht einfach nur geduldet werden (zumindest von mir :wink:) finde aber auch kein Beispiel wo das so gewesen sein sollte?

Viele Grüße Damiana

@ Jaeckel oder andere Administratoren/Moderatoren auch wenn das hier in höchstem Maße OffTopic ist, bitte wenn dann verschieben (falls das geht) und nicht löschen.
Vielen Dank Damiana


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BeitragVerfasst: 11.04.09, 22:18 
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Hallo Damiana,
Zitat:
Die "Alternative Medizin" "definiert" sich durch die mit naturwissenschaftlicher Methode nicht begründbar/belegbar.

Natürlich kann man diese Aussage so glauben, ich sehe darin aber eher eine Ausrede um ungeprüft irgendeine Methode propagieren zu können. Vorallendingen wenn keine Bestrebungen bestehen, eine Methode zu entwickeln, die anderen Menschen zugänglich ist, ohne das sie nun an Alternativmedizin glauben, oder nicht. Denn eine Wirkung sollte sich unabhängig von meinem Glauben als Beobachter zeigen können.
Ein Beispiel, daß ich da gerne verwende: Ein Autohersteller möchte ein neues Automodel verkaufen. Leider fällt dies in Unabhängigen Crashtests immer wieder durch. Nun behauptet der Autohersteller einfach: "Die Sicherheit unseres Autos lässt sich mit den konventionellen Methoden gar nicht messen".
Würde ihnen das nicht reichen?

Ein Beispiel, das ich Grummel gestern in einer PM geschrieben habe: Ich gehe hin, fülle in kleine Fläschchen Leitungswasser mit einem Schuss Alkohol und färbe diese mit Lebensmittelfarbe ein. Dieses verkaufe ich dann für 50 AC an kranke Menschen und erzähle was von einem "ganzheitlichen" Tonikum, daß durch energetisierte Schwingungen die Lebenskraft des Menschen anregt und damit seine Selbstheilungskräfte. Natürlich werden sich Menschen finden, die von der Wirksamkeit meines Mittels überzeugt sind. Und weil ich mein Mittel "alternative Medizin" nenne, brauche ich keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen.
Finden sie ein solches Verhalten im höchsten Maße unethisch? Also ich schon.

Zitat:
Ich habe aber auch persönliche (positive) Erfahrungen mit dem Placebo(!)effekt gemacht. Die Psyche spielt bei vielen (wenn nicht allen) Erkrankungen eine wichtige Rolle.

Das habe ich ja nie abgestritten. Es ist auch schade, daß den Ärzten durch unser Gesundheitssystem leider oft keine Möglichkeit bleibt. Das sind zum Teil Mißstände, durch die ich, unter anderem, obwohl ich eine medizinische Ausbildung genossen habe, nicht mehr im Gesundheitssystem arbeiten möchte, wenn es nicht sein muss.
Aber sich nur auf den Einfluss der Psyche zu verlassen, daß ist ein russisches Roulett. Die Nutzung des Placeboeffektes kann sinnvoll sein, aber zum einen erfordert dies, daß man seinen Patienten täuscht (und wie würden sie reagieren, wenn man ihnen erzählt, daß sie gerade 50 AC für eine Flasche bunten Wassers bezahlt haben) und das man erkennt, wann die Grenzen dieser "Therapie" erreicht sind. Dafür muss man aber entsprechend Qualifiziert sein. Und das Beispiel der Homöopathie ist eigentlich ein gutes Beispiel für ein System, das eigentlich postuliert, solange mit seinen Mittelchen herumzuprobieren, bis ein endgültiges Ergebnis, die Krankheit ist aus dem ein oder anderen Grund verschwunden, oder der Patient liegt in der Kiste, eingetreten ist. Warum es nicht gemacht wird, liegt primär daran, daß die gesetzlichen Rahmenbedingungen dies nicht zulassen.

Zitat:
Wenn diese Rahmenbedingungen gewährt sind und die Person trotzdem diese Therapieform möchte (inklusive dem finanziellen Aufwand), kann ich dem nichts neues mehr hinzufügen.

Natürlich kann man sagen, daß jeder mit sich machen (auck schaden) kann, was er will. Andererseits ist der Gesetzgeber auch der Ansicht, daß, wenn jemand einem anderen, trotz besseren Wissens, jemand anderen eine 45PS Möhre als 500PS- Flitzer verkauft, dies als Betrug anzusehen ist. Das ganze Verbraucherrecht ist voll von Beispielen, die den Bürger vor seiner eigenen Dummheit schützen sollen (natürlich auch durch geschickte Täuschung).
Warum sollte dieser Maßstab nicht mehr gelten, nur weil der Autoverkäufer ein "alternativer Mechanikpraktiker" an seine Werkstatttür geschrieben hat?

Zitat:
Da weiter darauf einzugehen macht für mich keinen Sinn, so dass ich das so stehen lassen muss

Mir geht es zum Beispiel weniger darum, meine Mitdiskutanten hier zu überzeugen, sondern etwas für Menschen zu schreiben, die sich nicht wissen, daß eine Therapie eine reine Scheintherapie unter Ausnutzung des Placeboeffektes ist, und diese dann auch für sich Ablehnen würden, aber erstmal grundsätzlich an die Wirksamkeit dieser Therapie glauben, weil man ihnen ja nichts anderes erzählt hat.

Ich weiß, daß einiges des von mir geschriebenen sehr Polemisch klingt (und wahrscheinlich auch ist), aber vielleicht erkennen sie daran, wie sehr mir diese Thematik unter den Fingern brennt.

Ich verstehe nicht, daß das Ettiket "alternativ Medizin" ausreicht um Patienten über die Wirkung von Therapien zu täuschen und mit ihrer Gesundheit Roulett zu spielen (wobei ich hier selbst einwerfen möchte, daß es bestimmt genug Anwender der alternativen Medizin mit besten Vorsätzen arbeiten, aber diese unterliegen mMn. einer Selbsttäuschung die es verhindert, ihr Handeln selbst- und inhaltskritisch zu durchleuchten). Und das ganze vom Staat aufgrund eines ideologisch geprägten Gesetzes von 1939 gedeckt und auch durch selbstauferlegte Zensuren unterstützt wird.

Ja, das Medizinsystem hat seine Schwächen. Schwächen die auch gravierend sind und die Beseitigt gehören, aber die Konsequenz kan doch nicht sein, daß wir ein alternatives System aufbauen, bei dem im schlimmsten Falle die Patienten in die Hände eines medizinisch unzureichen gebildeten Therapeuten gelangen, der völlige Freiheit in der Wahl seiner Diagnose und Therapieverfahren hat, egal wie aberwitzig diese sind!
Die weitere Gefahr darin besteht, daß dadurch der "Druck" genommen wird, an den Fehlern im Medizinsystem zu arbeiten.

Warum 150 AC zum HP zu schleppen, nur damit der eine nette Psychobetreuung durchführt, wenn man das gleiche mit einer entsprechenden Sebstbeteiligung beim ausgebildeten Mediziner haben könnte?


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BeitragVerfasst: 12.04.09, 13:25 
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Lieber Adromir,

Adromir hat geschrieben:
aber die Konsequenz kann doch nicht sein, daß wir...


die Patienten "stimmen längst mit den Füßen ab" und warten nicht ab, "daß wir ein alternatives System aufbauen". Sind diese Patienten alle dumm, naiv, irrgläubig oder ist es ev. genau die für den Empfänger durchscheinende Arroganz ("Ich erkläre Euch ungefragt die Welt."), die Ihre Argumentation diese Klientel nicht gewinnen läßt und die Eskalation vorantreibt? Vertrauen gewinnt man meiner Meinung nach anders und solange bei uns Medizin oftmals "den Menschen dahinter" unbeachtet läßt, bedient das "alternative System" einen faktischen Bedarf.

Klar, auch ich habe oftmals notfallmäßig bedrohliche anaphylaktische Reaktionen auf scheinbar harmlose alternative Methoden behandelt und war entsprechend empört. Aber nach einem gewissen Umfang der Berufserfahrung musste ich leider zu der Bewertung kommen, dass das alles nur ein Tropfen im Vgl. dazu ist, was unserem regelhaften Medizinbetrieb schief läuft.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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BeitragVerfasst: 12.04.09, 17:58 
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Ich würde nicht soweit gehen, Patienten pauschal als Dumm, naiv und irrgläubig zu bezeichnen. Ich hätte mit alternativmedizinischen Methoden auch weniger ein Problem, wenn deutlich die Wirkung über reine Suggestionseffekte entsteht. Stattdessen wird aktiv Missinformation über Wirksamkeit und Wirkmechanismen betrieben. Und das halte ich für verwerflich. Dadurch stimmt der Patient nämlich nicht "mündig" über seine Möglichkeiten ab, sondern wird über Fehlinformationen unmündig gehalten.

Denn seien wir mal ehrlich, die Alternativmedizin sieht sich nur aus dem Grund "komplementär", weil die Gesetze sie dazu zwingen. Nehmen wir da als Beispiel wieder die Homöopathie. Innerhalb dieses System sieht sich diese grundsätzlich nicht als "Ergänzung" der "Schulmedizin", sondern als alleinig Wahre.
Schauen sie sich im Alternativmedizinischen Sektor doch mal um, wie oft da offen gesagt wird, daß schulmedizinisch- pharmazeutische Therapien die Wirksamkeit heruntersetzen. Es gibt komplette Heilmethoden, die darauf ansetzen irgendwelche "Schlacken" aus dem Körper zu leiten, die durch "unnatürliche" und "schädliche" Schulmedizin erzeugt wurden.

jaeckel hat geschrieben:
Medizin oftmals "den Menschen dahinter" unbeachtet läßt, bedient das "alternative System" einen faktischen Bedarf.

Da möchte ich mal genauer nachhaken, wie dieser Bedarf denn eigentlich aussieht?
Mehr persönliche Zuwendung im Rahmen einer gesicherten Therapie, oder einfach nur mehr Zuwendung um dieser selbst Willen, selbst wenn es im Rahmen einer Hokuspokus- Therapie ist?

Ich glaube, wenn man die Leute mit einer neutralen Fragestellung entsprechend fragen würde, dann sähe der Bedarf recht eindeutig aus.


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BeitragVerfasst: 12.04.09, 18:26 
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Hallo Adromir,

Zitat:
Zitat:
Die "Alternative Medizin" "definiert" sich durch die mit naturwissenschaftlicher Methode nicht begründbar/belegbar.
Natürlich kann man diese Aussage so glauben, ich sehe darin aber eher eine Ausrede um ungeprüft irgendeine Methode propagieren zu können.
Das sehe ich nicht so. Die Alternative Medizin ist naturwissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich. Das sehe ich nicht als Ausrede weil man diese Methode nicht prüfen möchte, sondern als Abgrenzung. Könnte man die Alternative Medizin mit naturwissenschaftlichen Methoden widerlegen wäre es Scharlatanerie. Wenn eine Methode mit naturwissenschaftlichen Methoden begründbar/belegbar ist, dann ist sie KEINE Alternative Medizin mehr. Weil eben beides vom Grundsatz her nicht geht, schafft dieser Grundsatz den Existenzraum der Alternativen Medizin.
Zitat:
Vorallendingen wenn keine Bestrebungen bestehen, eine Methode zu entwickeln, die anderen Menschen zugänglich ist, ohne das sie nun an Alternativmedizin glauben,
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was Sie damit aussagen wollen?
Eine Methode im Sinne einer Behandlung oder einer Testmethode oder Erklärungsversuch…
Zitat:
"Die Sicherheit unseres Autos lässt sich mit den konventionellen Methoden gar nicht messen". Würde ihnen das nicht reichen?
Nein mir würde es nicht genügen. Aber es wird sich mit Sicherheit jemand finden dem es genügt das das Auto die Eigenschaft lilablassblaukariert hat und wenn ihm das lilablassblaukarierte Auto soviel Sicherheit gibt das er sich damit sicher im Strassenverkehr bewegen kann und ihm klar ist das das Auto nach gängigen Kriterien nicht überprüfbar sicher ist, er damit weder sich noch andere (in diesem Fall muss das ja auch berücksichtigt werden) gefärdet, fände ich das OK (um bei Ihrem Beispiel zu bleiben)
Zitat:
Ich gehe hin, fülle in kleine Fläschchen Leitungswasser mit einem Schuss Alkohol und färbe diese mit Lebensmittelfarbe ein. Finden sie ein solches Verhalten im höchsten Maße unethisch?
Wenn jemand selbst von der Wirkung nicht überzeugt ist, weil er um die Wirkungslosigkeit seiner Methode weiß und trotzdem den Glauben anderer ausnützt, dann ist das unethisch. Allerdings sind diejenigen die diese Methoden praktizieren selbst davon überzeugt (alle anderen sind Scharlatane) und handeln aus meiner Sicht daher nicht unethisch.
Zitat:
Andererseits ist der Gesetzgeber auch der Ansicht, daß, wenn jemand einem anderen, trotz besseren Wissens, jemand anderen eine 45PS Möhre als 500PS- Flitzer verkauft, dies als Betrug anzusehen ist.
Das ist auch in der Medizin so. So einfach behauptet werden darf eine Wirkung nicht. Weder in der Schul- noch in der Alternativen Medizin. :wink:
Zitat:
Aber sich nur auf den Einfluss der Psyche zu verlassen, daß ist ein russisches Roulett.
Warum? Wenn es für die Behandlung in einer bestimmten Situation langt sich nur auf die Psyche zu verlassen, wäre es unsinnig dem weitere Behandlungen (mit möglichen Nebenwirkungen) hinzuzufügen. Das die Alternative Medizin Grenzen hat, die zu wahren sind, ist dabei unbestritten.
Zitat:
Die Nutzung des Placeboeffektes kann sinnvoll sein, aber zum einen erfordert dies, daß man seinen Patienten täuscht
Ich habe die persönliche Erfahrung gemacht (und bisher keine Zeit zu suchen ob es dazu eine Studie gibt), das Placebos auch wirken wenn klar ist das es sich dabei um Placebos handelt. Es gibt allerdings eine Studie die belegt hat das persönliche Zuwendung, Schmerz besser ertragbar macht. Hier sollte eigentlich allen Beteiligten klar sein das vom Hand halten keine Wirkung auf der Physiologischen Ebene ausgeht. Andererseits werden in der Schulmedizin Patienten wirklich soweit aufgeklärt? Ist in der Schulmedizin allen Beteiligten klar das eine Behandlung immer aus WirkungArznei + PlaceboWirkung besteht? Würden alle Menschen wenn sie wüssten um wieviel (manchmal auch wie wenig) besser als in der Placebogruppe ihre Therapie ist, die Nebenwirkung dieser Arzneiwirkung in Kauf nehmen? Oder werden Patienten da nicht auch getäuscht...

Zitat:
und das man erkennt, wann die Grenzen dieser "Therapie" erreicht sind. Dafür muss man aber entsprechend Qualifiziert sein.
Genau aus diesem Grund halte ich mich zurück was Fundametalkritik an der Alternativen Medizin angeht. In diesem Fall halte ich Kontakt. Anderst formuliert wenn ich offen genug bin diese Methoden zuzulassen können diese Personen evtl auch offen genug sein doch andere (schulmedizinische) Methoden in Erwägung zu ziehen, wenn ihr Versuch nicht geklappt hat. Wenn die Schulmedizin als einzigste Reaktion auf Alternative Verfahren die komplette grundsätzliche Ablehnung hat, erfährt sie auch diese Ablehnung. D.h. die Personen sind ab dann nur noch in alternativer Behandlung und das will ich vermeiden. Lasse ich alternative Medizin zu, kann die Person sowohl alternativ als auch schulmedizinisch behandelt werden.
Zitat:
Warum 150 AC zum HP zu schleppen, nur damit der eine nette Psychobetreuung durchführt, wenn man das gleiche mit einer entsprechenden Sebstbeteiligung beim ausgebildeten Mediziner haben könnte?
Bekommt er beim ausgebildeten Mediziner tatsächlich das Gleiche? Der HP muss in diesem Bereich besser arbeiten, weil er nichts anderes zu bieten hat. Ein Arzt kann das im Idealfall auch bieten (aber wer kann schon alles gleich gut)
Zitat:
die sich nicht wissen, daß eine Therapie eine reine Scheintherapie unter Ausnutzung des Placeboeffektes ist, und diese dann auch für sich Ablehnen würden,
Ein naturwissenschaftlcih orientierter Mensch wird nach entsprechender Aufklärung diese Methoden eher ablehnen. Eher = nicht unbedingt Ich kenne genug naturwissenschaftlich gebildete Leute die diese Methoden entsprechend bewerten können und sie trotzdem nicht ablehnen. Vielleicht weil sie die Erfahrung gemacht haben das Ihnen eine bestimmte Methode einfach gut tut. Ganz ehrlich: wer kann sich schon hinsetzen und sagen: Ohm ich aktiviere jetzt meine Selbstheilungskräfte... ??? Wenn es also dann die kleinen weißen Kügelchen sind, die eben dieses können warum dann nicht?

Viele Grüße Damiana

_________________
Vertrauen Sie jedem? :wink:
Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker!


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BeitragVerfasst: 12.04.09, 19:12 
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Damiana hat geschrieben:
Die Alternative Medizin ist naturwissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich. Das sehe ich nicht als Ausrede weil man diese Methode nicht prüfen möchte, sondern als Abgrenzung. Könnte man die Alternative Medizin mit naturwissenschaftlichen Methoden widerlegen wäre es Scharlatanerie. Wenn eine Methode mit naturwissenschaftlichen Methoden begründbar/belegbar ist, dann ist sie KEINE Alternative Medizin mehr.

Natürlich kann man die Alternativmedizin naturwissenschaftlich widerlegen. Das ist doch bei den meisten Methoden mittlerweile bei den meisten Methoden der Fall, die Behauptung, nicht Naturwissenschaftlich erfahrbar zu sein, will doch nur das miese Abschneiden schön reden.

Nach ihrer Argumentation kann ich ein System aufbauen, zum Beispiel "Alternativastronomie". Ich behaupte darin, der Mond ist aus Käse und die Erde ist aus Leberwurst. Und weil ich per Definition beschlossen habe, daß mein System durch naturwissenschaftliche Methoden nicht erfassbar ist, habe ich automatisch recht.
Das ist Dogmatismus, nichts anderes.

]Wenn jemand selbst von der Wirkung nicht überzeugt ist, weil er um die Wirkungslosigkeit seiner Methode weiß und trotzdem den Glauben anderer ausnützt, dann ist das unethisch. Allerdings sind diejenigen die diese Methoden praktizieren selbst davon überzeugt (alle anderen sind Scharlatane) und handeln aus meiner Sicht daher nicht unethisch. [/quote]
Und da man den Therapeuten nicht hinter den Kopf gucken kann, wie trennt man im System der Alternativmedizin die Spreu vom Weizen? Ist es auf der anderen Seite nicht unethisch, zwar in Guter absicht, eine Therapie an einem Patienten anzuwenden und dabei in Kauf zunehmen, daß diese Therapie diesem gar nicht hilft aber trotzdem kostet? Nur weil man sich selber seiner Illusion nicht berauben will, daß die Therapie wirkt?

[quote="Damiana hat geschrieben:
Das ist auch in der Medizin so. So einfach behauptet werden darf eine Wirkung nicht. Weder in der Schul- noch in der Alternativen Medizin.

Darüber rede ich doch die ganze Zeit, daß die Alternativmedizin das macht. Ich stelle eine Behauptung auf und automatisch ist sie wahr einfach durch die Einordnung als Alternativmedizin.

Damiana hat geschrieben:
Aber sich nur auf den Einfluss der Psyche zu verlassen, daß ist ein russisches Roulett.

Wenn ich aber kein Handwerkszeug habe, diese Grenzen zu erkennen, dann wird es brenzlig. Dazu brauch es einer fundierten Ausbildung.
Sein wir doch mal ehrlich und öffnen uns die Augen für die Realität. In Europa haben wir jahrtausende lang rein erfahrungsbasierte Medizin betrieben, bei der die Wahrnehmung und Erwartungen des Heilers einzig und alleine über die "Wirksamkeit" einer Therapie bestimmten. Was hat es uns gebracht? Krankheitsepedemien mit Millionen von Toten, eine durchschnittliche Lebenserwartung nicht höher als 40 Jahre, exorbitante Kinder- und Wöcherinnensterblichkeiten, heute harmlose Krankheiten, die einem Todesurteil gleich kamen.

Schaut man sich die Landstriche an, in denen die Schulmedizin für den Durschnittsmenschen kaum zu bekommen ist, wo hauptsächlich "Erfahrungsbasierte" also Alternativmedizin praktiziert wird, ist es heute immer noch so. In Afrika starben, bevor durch die WHO durchgeführten großflächigen Impfaktionen, jährlich knapp 400.000 Menschen. Wo sind da die Erfolge der Alternativmedizin? Psyche und Händchenhalten ist halt auch nicht alles!

Damiana hat geschrieben:
Es gibt allerdings eine Studie die belegt hat das persönliche Zuwendung, Schmerz besser ertragbar macht. Hier sollte eigentlich allen Beteiligten klar sein das vom Hand halten keine Wirkung auf der Physiologischen Ebene ausgeht.

Das ist, mit verlaub gesagt, falsch. Es ist in der Schulmedizin komplett unbestritten, daß auf einen Reizes (und das kann auch Zuwendung sein) eine handfeste, meßbare biochemische Reaktion folgen kann. Sonst würden in der Nähe eines geliebten Menschen keine Endorphine ausgeschüttet, oder beim Anschauen eines Actionfilmes die Adrenalinproduktion steigen. Ebenso gilt als Unstrittig, daß beim Placeboeffekt in der Schmerztherapie Gehirnareale stimuliert werden können und Hormone ausgeschüttet, die der Wirkung eines Schmerzmittels gleichen. Dahingehend geht der Placeboeffekt über einem "Ich bilde mir die Wirkung nur ein" deutlich heraus. ABER: Dieser Effekt ist nicht zuverlässig reproduzierbar und sollte niemals die einzige Option sein, die man hat.


Zuletzt geändert von Adromir am 12.04.09, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Zwei Dinge, die ich noch vergessen habe:

Damiana hat geschrieben:
Warum? Wenn es für die Behandlung in einer bestimmten Situation langt sich nur auf die Psyche zu verlassen, wäre es unsinnig dem weitere Behandlungen (mit möglichen Nebenwirkungen) hinzuzufügen. Das die Alternative Medizin Grenzen hat, die zu wahren sind, ist dabei unbestritten.

Das problem ist: Woher will man im Vorfeld wissen? So zuverlässig ist die Psyche nämlich nicht. Da macht die Individualität auch der Alternativmedizin ein Strich durch die Rechnung.

Damiana hat geschrieben:
[quote="Adromir]Vorallendingen wenn keine Bestrebungen bestehen, eine Methode zu entwickeln, die anderen Menschen zugänglich ist, ohne das sie nun an Alternativmedizin glauben,[/quote]
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht was Sie damit aussagen wollen?
Eine Methode im Sinne einer Behandlung oder einer Testmethode oder Erklärungsversuch 26 [/quote]

Im Sinne eines Wirkungsnachweises. Dieser ist dann unabhängig, wenn das Ergebnis bestehen bleibt, oder der Untersuchende nun an die Therapie glaubt, oder nicht.
Wenn ich sehe, daß bei einer Krankheit zum Beispiel unbehandelt eine Sterblichkeit von 10% besteht und bei einer bestimmten Therapie nur eine Sterblichkeit von 3% und das mehrfach bestätigt wurde, dann kann ich erkennen, daß diese Therapie wirksam ist. Unabhängig davon, ob ich vorher an die Therapie geglaubt habe, oder nicht. Hat die Therapie eine Sterblichkeit von 10%, dann hilft sie eben nicht. Hat sie einer Sterblichkeit von 15%, dann sehe ich eben, daß sie zudem noch schädlich ist.

Nur diesen einen Wirkungsnachweis will ich haben. Oder zumindestens eine plausible Erklärung, warum diese Form der Beobachtung für die "Alternativmedizin", warum das nicht geht und dann noch einen Ansatz, wie man es besser machen könnte. Ein einfaches "Das ist halt so und damit basta", reicht mir nicht aus.


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Hallo Adromir,
Zitat:
Natürlich kann man die Alternativmedizin naturwissenschaftlich widerlegen.
Gut dann mal konkret: Mit welchen Naturwissenschaftlichen Methoden können Sie die Homöopathie widerlegen? WIe können Sie beweisen das dieses Modell nicht stimmt? Sie können mit Sicherheit gute plausible Argumente dafür bringen warum dieses Modell nicht schlussig ist (nach Ihren Kriterien) mehr nicht.
Zitat:
Nach ihrer Argumentation kann ich ein System aufbauen, zum Beispiel "Alternativastronomie". Ich behaupte darin, der Mond ist aus Käse und die Erde ist aus Leberwurst. Und weil ich per Definition beschlossen habe, daß mein System durch naturwissenschaftliche Methoden nicht erfassbar ist, habe ich automatisch recht.
In diesem Fall können Sie aber mit wissenschaftlichen Methoden sprich hinfliegen und Gesteinsproben analysieren beweisen das diese Theorie nicht stimmt. Die Alternative Medizin definiert sich selbst nicht dadurch das sie mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassbar ist. Sie ist Alternative Medizin WEIL sie mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erfassbar ist.
Es ist nicht möglich in der Alternativen Medizin die Spreu vom Weizen zu trennen. Wer aus eigener Überzeugung handelt kann nur falsch und nicht unethisch handeln. Ich kann es falsch finden das eine Therapie angewandt wird die möglicherweise nicht wirkt und nur kostet. Dann ist das falsch und nicht unethisch. Sonst wäre es auch unethisch wenn ein Arzt ein Medikament verschreibt das dann nicht wirkt weil es die falsche Theapie war.
Zitat:
und automatisch ist sie wahr einfach durch die Einordnung als Alternativmedizin.
Die Behauptung wird durch die Einordnung als Alternativmedizin nicht wahr, sonst würde sie ja dann wirken, die Therapie :wink: Und der Hinweis das diese Behauptung nicht belegbar ist, bleibt korrekt.
Zitat:
In Europa haben wir jahrtausende lang rein erfahrungsbasierte Medizin betrieben, bei der die Wahrnehmung und Erwartungen des Heilers einzig und alleine über die "Wirksamkeit" einer Therapie bestimmten.
Dem muss ich widersprechen. Es gibt mittlerweile genügend erfahrungsbasierte Medizin die mittlerweile evidenzbasiert ist. Im Rahmen der Möglichkeiten die es damals gab wurde also damals schon "Schulmedizin" und "Alternative Medizin" betrieben. Und damals schon gab es Scharlatane die damals schon an den Pranger gestellt wurden.
Zitat:
Vorallendingen wenn keine Bestrebungen bestehen, eine Methode zu entwickeln, die anderen Menschen zugänglich ist, ohne das sie nun an Alternativmedizin glauben,
Meines Wissen versucht insbesondere die Homöopathie diesen Nachweis zu erbringen. Wenn auch ohne Erfolg :wink:
Zitat:
Wo sind da die Erfolge der Alternativmedizin? Psyche und Händchenhalten ist halt auch nicht alles!
Das die Alternativmedizin Grenzen hat ist unbestritten. Psyche und Händchenhalten ist nicht alles sondern etwas :D Mir ist es lieber ich kann aus Schulmedizinischer Sicht auf die Therapie einwirken, auf Grenzen und mögliche Gefahren hinweisen und überlasse die Ratsuchenden eben nicht komplett der Alternativen Schulmedizin.
Zitat:
Das problem ist: Woher will man im Vorfeld wissen? So zuverlässig ist die Psyche nämlich nicht.
Stimmt. Folgende Situation: Von einer Erkrankung ist bekannt das sie (sehr wahrscheinlich) nicht behandelt werden kann und/oder behandelt werden muss. Da wäre eine schulmedizinische Behandlung in meinen Augen Quatsch. Da wäre keine Behandlung vernünftig. Oder man verlässt sich eben auf die Psyche.
Zitat:
Das ist, mit verlaub gesagt, falsch.
Stimmt da hab ich schlecht argumentiert, hätte anderst formulieren sollen. Also wenn eine Therapie wirksamer als die Vergleichsgruppe ohne Therapie ist, dann gibt es für diese Therapie Gründe sie einzusetzen.
Zitat:
und sollte niemals die einzige Option sein, die man hat.
Stimmt aber manchmal braucht man gar keine andere Option und manchmal hat man keine andere Option. Dass es für den EInsatz von Alternativer Medizin Grenzen gibt habe ich schon zu Beginn gesagt.


Also zusammenfassend nochmal:
1. Alternative Medizin ist nicht belegbar wirksamer als Placebo.
2. Alternative Medizin hat trotzdem Ihre Berechtigung (Begründung s.Anfang) und Grenzen (s.Anfang)
3. Es gibt einen Unterschied zwischen (notwendiger) Aufklärung und (sachlich richtiger aber kontraproduktiver) Fundamentalkritik.

Viele Grüße Damiana

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BeitragVerfasst: 12.04.09, 20:38 
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Zitat:
Mit welchen Naturwissenschaftlichen Methoden können Sie die Homöopathie widerlegen?

Wie ich unten schon beschrieben habe, mit dem einfachsten Hilfsmittel der Wissenschaft: Der Beobachtung, aber so gut wie möglich befreit von den Vorstellungen, Wünschen und Einstellungen, die ich als Beobachter mitbringen

Zitat:
Die Alternative Medizin definiert sich selbst nicht dadurch das sie mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassbar ist. Sie ist Alternative Medizin WEIL sie mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht erfassbar ist.

Das ist eine schöne Wortdreherei die wir da betreiben, aber auch nicht mehr. Ob wir nun behaupten "Jede unbeweisbare Behauptung ist falsch" oder "Jede falsche Behauptung ist unbeweisbar" macht in der Quintessenz nichts aus. Vorallendingen, wenn der behauptende entscheiden darf ob es eine falsche oder eine unbeweisbare Behauptung ist. Es ist erstmal nur eine Behauptung, daß sich Alternativmedizin nicht wissenschaftlich beurteilen lässt, von der selbst noch nicht einmal klar ist, ob sie war ist. Eine vernünftige Erklärung habe ich bis heute noch nicht erhalten, ausser einem "Das ist halt so".

Zitat:
1. Alternative Medizin ist nicht belegbar wirksamer als Placebo.

Da sind wir uns absolut einig.

Zitat:
2. Alternative Medizin hat trotzdem Ihre Berechtigung (Begründung s.Anfang) und Grenzen (s.Anfang)

Welche Berechtigung hat eine Therapie, die nachweislich nicht besser wirkt, als gar keine Therapie. Sollten wir dann nicht unsere Ressourcen voll und ganz in eine Therapie legen, die nachweislich besser als eine Scheintherapie wirkt umd deren Schwachstellen zu verbessern?

Dazu wieder eine Anektdote (diesmal nicht von mir):
Ein Mensch behauptet, er habe einen Feuerspeienden Drachen in seinem Garten. Du fragst ihn, ob du ihn sehen kannst. Nein, daß ist leider nicht möglich, der Drache ist unsichtbar.
Du entgegnest, man könne dann vieleicht Mehl ausstreuen, daß man die Fußspuren sehen kann, wenn der Drache durchs Mehl geht. Nein, daß sei auch nicht möglich, der Drache schwebe. Nun gut, ist deine Idee, dann könne man eine Decke über den Drachen werfen, dann müsste die Decke doch seine Gestalt abzeichnen. Das ginge wiederrum nicht, weil der Drache körperlos ist. Naja gut, aber zumindestens müsste man doch das Feuer irgendwie spüren. Nein, das tut man auch nicht, weil das Feuer auf einer ganz anderen Ebene wirke, die man mit normalen Sinnen nicht erfassen könne und die normalen Meßmethoden nicht messbar sind.
Nun die Frage: Was unterscheidet diesen Drachen, von einem Drachen, der nicht existiert und welche Berechtigung und Nutzen hat er dadurch im Flugwesen (weil er ja angeblich fliegt) oder Energiegewinnung (weil er ja Feuer speit).

Zitat:
3. Es gibt einen Unterschied zwischen (notwendiger) Aufklärung und (sachlich richtiger aber kontraproduktiver) Fundamentalkritik.

Wie machen sie da den Unterschied fest? Das ist eine gratwanderung auf einer femtometer großen Schneide.


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BeitragVerfasst: 12.04.09, 20:50 
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Hallo Adromir,

Weil ich dazu grad einen netten Gedanken hab: (der Rest wird später beantwortet)

Zitat:
Was unterscheidet diesen Drachen, von einem Drachen, der nicht existiert

Die Tatsache das der Mann der diesen Drachen besitzt sich darüber mit Ihnen unterhalten kann und sich vielleicht deshalb nicht so einsam vorkommt. Vielleicht ist der Mann mit (eingebildetem :wink:) Drachen glücklicher als ohne....

Viele Grüße Damiana

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