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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Beschreibung von alternativen Heilmethoden
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BeitragVerfasst: 12.05.10, 12:35 
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Und wir hatten das ähnlich vor noch nicht allzu langer Zeit schon einmal, dass da einer sein Buch verscherbeln wollte:
http://faz-community.faz.net/blogs/fern ... mitis.aspx
http://vollekanne.zdf.de/ZDFde/inhalt/0 ... .html?dr=1
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... rapie.html
http://news.doccheck.com/de/article/181 ... odermitis/ (hier der Kommentar Nr.10 es auf den Punkt bringt)
...und so weiter...


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BeitragVerfasst: 12.05.10, 15:35 
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Hallo

Das ist ja das was ich meine.
Mutter Natur stellt keine Salbe her, sie stellt uns lediglich Kräuter und aus vielen anderen Materien Säfte zur verfügung um diese selbst zusammen zu pürieren und frisch aufzutragen.
Das andere ist für mich Herstellung mit Zusatzstoffen um es haltbar zu machen usw. usf.
Insoweit habe ich es verstanden aber Vorsicht ist auch geboten wenn man etwas von Mutter Natur erhält die kann auch toxisch sein wenn man die Menge hierzu nicht kennt.

Insoweit habe ich die Alternative verstanden.
Jedoch wie kann ich Alternative Medizin benutzen die mir OP ersetzt und welche davon macht Sinn in welchem Bereich?
Da liegt das Problem und die Gefahr die ich nicht erkennen kann weil ich null Ahnung habe womit ich mir schade ohne es zu wissen und die Schulmedizin in die Verzweiflung bringe. :?
:!: Die verstehen nicht was ich bezwecke oder gar will!
Ich will ja schon wenn es nicht anders geht ich will nur Kein Leben mit Chimie :evil: danach und bis ans Lebensende.
:?: Was ist daran nicht zu verstehen kann mir da mal einer auf die Sprünge helfen

_________________
L.G. Blanche


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BeitragVerfasst: 12.05.10, 17:03 
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Um mal bei dem vorgestellten Marketing-Konzept und dem Thema zu bleiben, schliesst sich meinem Gefühl nach der Kreis.
So wurde auf der vorherigen Seite ein Link zu einer Tageszeitung angebracht, und diese undifferenziert einen "Wunderheiler" mit seinen magischen Mittelchen erwähnt und dieser Professor von einem ausgezeichneten Fachbuchautor dort angehimmelt wird, der sich gleichzeitig mit seinem Werk anbietet und noch Medizinredakteur dort ist.
Ist da was dran mit diesem neuen Mittel und wo gibt es Informationen?
Komisch finde ich nun auch, dass sich die gleiche Tageszeitung zu dem Fall mit der Wundersalbe von oben recht einsam in der Medien- und Fachwelt auch so zugänglich präsentierte, wie hier unter http://gesundheit.blogger.de/stories/1511299/ indirekt zu erfahren wäre und einfach mal dort weiter unten dem Update-Verlauf folgen.
Tja, so ist das m.E. eben mit der Manipulation durch Medien. Wem soll man glauben?
Nun ja, hier unter http://www.cicero.de/259.php?ress_id=34&kol_id=11002 gab es anhand der Quacksalbe ein gleichnamiges schönes Video zur Erklärung wie es um den Wissenschafts-Journalismus bestellt zu sein scheint, wie man Doppelblindstudien nicht macht und weitere Peinlichkeiten.


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BeitragVerfasst: 12.05.10, 18:31 
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Hallo

Na Prost Mahlzeit :shock:

:!: Könnte man denn nicht in dieser Materie automatisch Doppelblindstudien fordern?
Werden Doppelblindstudien denn bei Schulmedizinischen Medikamenten überhaupt vorgenommen?
Und glaubt man zu sehr um die Heilung die auf beiden Seiten nicht immer erfolgt?
Ist da der Knackpunkt wofür man dann auf die Psychoschiene verfrachtet wird oder wie lässt sich das ganze erklären denn man bildet sich die Krankheiten nicht ein, im Gegenteil diese Krankheiten lassen sich nachweisen?
Und für Krankheiten nach zu weisen braucht es Erfahrung die es ja auch gibt nur nicht behandelbar sind oder es zuviel Zeit in Anspruch nimmt und die haben beide Patient/Arzt nicht,das ist mir einfach zu hoch und lässt mich noch wütender werden. :evil:
Soweit ich mal weiss entweder es gibt Wirkung und wenn nicht muss halt was anderes her.
Das wäre dann meinerseits gesehen die Erklärung für meine Naivität und verbleibe in der Sackgaße :(

_________________
L.G. Blanche


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BeitragVerfasst: 12.05.10, 18:38 
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Es tut mir leid, aber ich verstehe gar nichts mehr.
Da ist ja nun alles missverstanden worden.
Man muss oder sollte dann auch nicht immer alles beantworten nur um des Antworten willens, meine ich mal.


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BeitragVerfasst: 12.05.10, 18:49 
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@ eurodoc

das >>lokale boosting, wie bader die injektion seines mittels nennt, hat die selbstheilungskräfte des körpers aktiviert.

der bericht in der suedd.zeitung über bader hat jedoch nichts mit quantenheilung zu tun, denn da wird nichts gespritzt.

@ beitragszahler

wunderheiler gibt es leider nicht.

jedoch machen gute gefühle nicht krank.

sogenannte heiler versuchen gute gefühle zu vermitteln und blockaden aufzulösen.

kostet einiges und es wird sogar behauptet jeder könne die methoden leicht erlernen.

verblüffende erfolge sind auf den konten der heiler zu verzeichnen.

gruss rudi


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BeitragVerfasst: 12.05.10, 18:59 
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Hm, ich denke dazu brauchte ich keine Belehrung.
Ich habe den Begriff "Wunderheiler" von einem euroArzt hier und einem ärztlichen Wissenschaftsredakteur übernommen und in Frage gestellt.
Über autosuggestive Methodik und die auch als wirtschaftlicher Faktor, führte ich u.a. bereits im Beitragsverlauf zum Placeboeffekt aus.
Außerdem wollte uns meinem Gefühl nach eurodotore ein wenig leimen, es soll sich ja wohl um ein zellbiologisches Verfahren handeln, Thema regenerative Medizin, ist aber wegen der für mich zweifelhaften medizinjournalistischen Quelle etwas nach hinten losgegangen.
Mal sehen, ob ich wegen der Geschichte unter http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... ht=#446310 dieser Gazette in solchen Fragen noch trauen könnte.


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BeitragVerfasst: 12.05.10, 20:49 
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@Blanche1971: Grundsätzlich muss eigentlich jedes Schulmedizinisches Medikament vor seiner Zulassung durch solche Studien gehen und seine Wirksamkeit nachweisen. Wird seine Wirksamkeit eben nicht in einer wissenschaftlichen nachgewiesen, so erhält es "höchstens" eine Zulassung als Medizinprodukt, aber nicht als Medikament.

Bei der Homöopathie, Antroposophe und anderen, die den Status einer besonderen Therapieeinrichtung haben, ist das anders. Diese besitzen ein vereinfachtes Zulassungsverfahren haben. Im Prinzip reicht es dort aus, daß der Hersteller die Wirksamkeit behauptet. Und das wars dann. Keine Studien, obs wirkt, keine Studien, daß das Zeug nicht schädlich ist, weil es durch seine Zubereitung per se als Unschädlich deklariert wird. Einfach mal behaupten "Lux Britannica D12 hilft gegen Schnupfen, Harnverhalt in der Nacht, juckende Pickel am Po, Verlustängste gegenüber der Mutter" und schwupps, kanns ab in die Produktion gehen. Zustände, von denen die oft (oft auch zurecht) gescholtene "Pharmaindustrie" nur träumen könnte, wenn sie mit diesem Mullaufwand ihre Medikamente entwickeln und zulassen könnten..


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BeitragVerfasst: 12.05.10, 23:55 
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Hallo

Zitat:
das >>lokale boosting, wie bader die injektion seines mittels nennt, hat die selbstheilungskräfte des körpers aktiviert.

der bericht in der suedd.zeitung über bader hat jedoch nichts mit quantenheilung zu tun, denn da wird nichts gespritzt.

ok. war auch nicht meine Aussage;)



Zitat:
Hm, ich denke dazu brauchte ich keine Belehrung.
Ich habe den Begriff "Wunderheiler" von einem euroArzt hier und einem ärztlichen Wissenschaftsredakteur übernommen und in Frage gestellt.
Über autosuggestive Methodik und die auch als wirtschaftlicher Faktor, führte ich u.a. bereits im Beitragsverlauf zum Placeboeffekt aus.
Außerdem wollte uns meinem Gefühl nach eurodotore ein wenig leimen, es soll sich ja wohl um ein zellbiologisches Verfahren handeln, Thema regenerative Medizin, ist aber wegen der für mich zweifelhaften medizinjournalistischen Quelle etwas nach hinten losgegangen.


Auch Ihnen ein Hallo,

nein, Sie irren sich. Ich fand den Artkel nur interessant-wenn ich etwas poste, dann ist das immer zunächst ergebnisoffen, aber relativ neutral, es heisst nicht, dass ich damit jemand "leimen" will oder ähnliches. Ich lasse jedem die Wahl, ob er dem ganzen auf den Grund gehen will, oder ob er es für sich rundweg ablehnt.
Ich habe den Arzt bereits angeschrieben, mal sehen was er anworten wird.
Interessant dürfte das Verfahren trotzdem sein, Stichwort Tissue engeneering.
Ich halte den Artikel zwar für journalistischen Quark, aber aus medizinischer Sicht ist es denkbar, dass mittels Stammzellen ein derartiger Heilungserfolg erzielbar sein könnte.
Inwiefern Risiken zur Tumorbildung auftreten, klärt der Artikel nicht und wird wohl auch erst in der Langzeitanwendung ersichtlich sein.
Aber leimen wollte ich niemand, ich gebe einfach nurdie Informationen weiter, ohne diese nun bewerben zu wollen. Bitte missverstehen Sie das nicht.
Der Begriff "Wundersalbe" oder "Wunderheiler" ist in jedem Fall kontraproduktiv, da geb ich Ihnen völlig recht, ich habe diesen eher belustigt aufgegriffen.
Gruss

_________________
Eurodoc

Ganzheitliche Medizin und Naturheilverfahren
"nicht jeder, der mit dir lacht, ist dein Freund; nicht jeder, der dich kritisiert, ist dein Feind...


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BeitragVerfasst: 13.05.10, 08:04 
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Adromir hat geschrieben:
@Blanche1971: Grundsätzlich muss eigentlich jedes Schulmedizinisches Medikament vor seiner Zulassung durch solche Studien gehen und seine Wirksamkeit nachweisen. Wird seine Wirksamkeit eben nicht in einer wissenschaftlichen nachgewiesen, so erhält es "höchstens" eine Zulassung als Medizinprodukt, aber nicht als Medikament.

Bei der Homöopathie, Antroposophe und anderen, die den Status einer besonderen Therapieeinrichtung haben, ist das anders. Diese besitzen ein vereinfachtes Zulassungsverfahren haben. Im Prinzip reicht es dort aus, daß der Hersteller die Wirksamkeit behauptet. Und das wars dann. Keine Studien, obs wirkt, keine Studien, daß das Zeug nicht schädlich ist, weil es durch seine Zubereitung per se als Unschädlich deklariert wird. Einfach mal behaupten "Lux Britannica D12 hilft gegen Schnupfen, Harnverhalt in der Nacht, juckende Pickel am Po, Verlustängste gegenüber der Mutter" und schwupps, kanns ab in die Produktion gehen. Zustände, von denen die oft (oft auch zurecht) gescholtene "Pharmaindustrie" nur träumen könnte, wenn sie mit diesem Mullaufwand ihre Medikamente entwickeln und zulassen könnten..


Hallo

Wenn ich Placebo richtig verstanden haben soll = Scheintrügung, dann finde ich es persönlich es ist Betrug und man muss an Wunder glauben die mal nicht Studienmäßig etwas bewirken kann.
Dann gibt es nur selbststudien die selbst finanziert werden es sei denn man hat Sponsoren die es mitfinanzieren und da besteht dann die Gefahr der Verdunklung oder nicht?
Ist es denn falsch jedes so Heilsame Mittel selbst Apparate eine Doppelblindstudie zu fordern oder liegt es am Problem der Finanzierung, wobei ich doch mal gelesen habe wenn ein Pharmakonzern es macht ehe es in die Produktion kommt (Zulassung) diese Mittel eingestuft werden aber es noch lange keine Medikamente sind nur mit dem Unterschied es handelt sich nicht um ein Placebo aber nur um ein Pflegemittel mit Wirkung auf was anderes, jedoch Ursachenbekämpfung in Bezug der Salbengeschichte ist es nicht.
Dennoch wird diese Salbe gekauft, das finde ich Bedenklich.
Kann es denn sein da wir Menschen unterschiedlich in der Beschaffung unseres Körpers verschieden sind es bei dem Einen anspricht und bei anderen nicht?
Liegt das nicht am Immunsystem der bei jedem anders funktionstüchtig ist?

_________________
L.G. Blanche


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BeitragVerfasst: 13.05.10, 10:56 
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eurodoc hat geschrieben:
...Der Begriff "Wundersalbe" oder "Wunderheiler" ist in jedem Fall kontraproduktiv, da geb ich Ihnen völlig recht, ich habe diesen eher belustigt aufgegriffen. ..
Also doch nicht geirrt, denn das meinte ich beim Verweisen auf den "Wunderheiler" als neuralgischen Begriff im Zusammenhang mit den vorangegangenen Diskussionen mit Leimen, auch wenn es nicht ganz das passende Wort gewesen sein könnte.
Ich würde übrigens auch als Laie das Thema interessant finden.
Leider finden sich auf der Internetseite zu der angegebenen E-Mail-Adresse keine konkreteren Berichte.
Ich denke, dass eine spätere Berichterstattung differenzierter und nüchterner ausfallen wird.
Aber ganz neu ist das Thema insgesamt ja auch nicht, und gleichzeitig wohl lange noch nicht ausgereift.


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BeitragVerfasst: 13.05.10, 14:20 
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@Blanche: Der Placeoeffekt ist viel komplizierter, als das man ihn nur mit "Scheintrügung" abcanceln könnte. Da passieren durch den Einfluss der Psyche direkte physiologische und biochemische Prozesse. Es werden zum Beispiel Schmerzhemmende Stoffe ausgeschüttet.

Aber insgesamt ist der Effekt jetzt nicht so stark und Zuverlässig um ihn als einziges Therapeutikum zu verwenden. Und ebenso brauchen wir keine reinen Placebopräparate, da wir den Placeboeffekt bei jeder Therapie, die über diesen hinaus wirksam ist, ebenso nutzen können.

Eine "echte" Tablette ASS kann ebenso den "Placeboeffekt" anregen, wie eine Kochsalztablette (gegen Kopfschmerzen eingenommen). Vielen geht es innerhalb von wenigen Minuten besser und das obwohl der Wirkstoff noch gar nicht wirken konnte...

Zitat:
Kann es denn sein da wir Menschen unterschiedlich in der Beschaffung unseres Körpers verschieden sind es bei dem Einen anspricht und bei anderen nicht?
Liegt das nicht am Immunsystem der bei jedem anders funktionstüchtig ist?


Natürlich ist das so. Deswegen gibt es so gut wie keine Therapie mit 100% Heilrate und 0% Nebenwirkungen. Aber, nur weil wir ein paar Probanden haben, bei denen ein Medikament scheinbar wirkt, ist dem noch lange nicht so. Krankheit, Gesundheit, Genesung und Ursächlichkeiten sind so difizil, das es einfach nicht reicht zu sagen "Der hatte Schnupfen, hat was genommen und ist dann gesund geworden. Deswegen lag es an dem Mittel".

Das ist von der Logik das gleiche, als wenn ich sagen würde "Jeden Tag vor dem Sonnenaufgang klingelt mein Wecker. Kurz darauf geht die Sonne auf. Damit ist bewiesen, mein Wecker lässt die Sonne aufgehen"

Das Beispiel klingt albern, ist aber die gleiche Logik, nach der "Ich war krank und habe was eingenommen. Dannach gings mir besser. Damit ist bewiesen, daß das Medikament mich gesund gemacht hat".


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BeitragVerfasst: 13.05.10, 16:44 
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Hallo Adromir

Sehr gut und habe in etwa verstanden,Danke sehr :D

Also dann kann ich mal sagen obwohl ich mich nicht wirklich traue

Habe ich schon sehr viel geschluckt und Jahrelang ohne Wirkungseinfluss auf den doch komischen Verhalt meines Körpers (Immunsystem?) und ergab auf beiden Seiten einen Nulleffekt. :evil:

Also heißt es aber nicht daß das auf jeder Mensch so zutreffen kann denn durch Erfahrung hätte es einen Erfekt ergeben müssen.

Nun gut dann wird es noch komplizierter.

Der Körper braucht Hormone die er herstellen sollte es aber nicht tut.

Die mit Präparaten dem Körper zugeführt werden (auch mit natürlichen Zusatzstoffen) jedoch nimmt dann der Körper sie nicht richtig an da Nulleffekt (Placeboeffekt?) da ist nur das Gegenteil erreicht er wehrt sich dagegen und welche auch immer bestritten(Das gibt es nicht,da es natürlich ist) werden.

Einbildung oder kämpfe ich selbst gegen den Körper an oder ist es so:
Einfluss der Psyche direkte physiologische und biochemische Prozesse?

Damit komme ich nicht klar und suche eine Alternative die ich nicht finde. :oops:
MFG. Blanche

_________________
L.G. Blanche


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BeitragVerfasst: 13.05.10, 17:36 
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Sorry, verehrte Blanche,

aber ich kann Ihren Sätzen irgendwie nicht ganz folgen.
Kann es sein, dass deutsch nicht Ihre Muttersprache ist? (ich fragte mich dies, weil es aufgrund Ihres Nicks durchaus möglich wäre und einiges erklären würde was die sprachliche Ausdrucksweise betrifft)
Ich bitte daher zur allgemeinen Verständlichkeit um folgende Beantwortung meiner Fragen, damit tranparent wird, was Sie aussagen wollten.
Frage:
1. welche Probleme sprechen Sie im nachfogenden Satz an?
Zitat:
Habe ich schon sehr viel geschluckt und Jahrelang ohne Wirkungseinfluss auf den doch komischen Verhalt meines Körpers (Immunsystem?) und ergab auf beiden Seiten einen Nulleffekt. Böse


2. was meinen Sie mit "beide Seiten Nulleffekt?"

Zitat:
Also heißt es aber nicht daß das auf jeder Mensch so zutreffen kann denn durch Erfahrung hätte es einen Erfekt ergeben müssen.


3. was soll auf wen zutreffen? welche Erfahrung, welcher Effekt ist gemeint?

4. völlig unverständlich ist nachfolgender Absatz
Zitat:
Der Körper braucht Hormone die er herstellen sollte es aber nicht tut.

Die mit Präparaten dem Körper zugeführt werden (auch mit natürlichen Zusatzstoffen) jedoch nimmt dann der Körper sie nicht richtig an da Nulleffekt (Placeboeffekt?) da ist nur das Gegenteil erreicht er wehrt sich dagegen und welche auch immer bestritten(Das gibt es nicht,da es natürlich ist) werden.

wessen Körper? Ihrer?
was meinen Sie mit Nulleffekt?
was meinen Sie mit "wehrt sich?"

Bitte um nochmalige Bearbeitung Ihrer Beiträge in einfachen Sätzen, die auch zu Ende geführt werden sollten, denn ich kann selbst nach mehrmaliger Analyse Ihres Textes nicht herauslesen, worum es Ihnen eigentlich geht.

Sie sollten nicht versuchen, die Sätze zu aufwendig zu gestalten, denn das verkompliziert das Verständnis, und macht es anstrengend, Ihre Beiträge zu lesen.
Dies ist nur ein Hinweis, da ich Ihnen wirklich gern antworten würde, bitte verstehen Sie mich nicht falsch, es ist keine Kritik an Ihrer Person.
Mit lieben Grüssen

_________________
Eurodoc

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BeitragVerfasst: 13.05.10, 17:57 
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Registriert: 05.03.07, 19:16
Beiträge: 1738
Wohnort: Hannover
@Blanche: Ich glaube, sie reden von dem sogenannten Nocebo-effekt. Den gibt es auch, wenn man davon überzeugt ist, daß einem etwas schaden kann. Von daher ist es eigentlich wichtig, nicht in irgendwelchen Schwarz- Weißbildern von "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" zu sprechen. Oftmals wird die Schulmedizin mit entsprechend negativen Adjektiven belegt (chemisch, unnatürlich, rein symptomorientiert, "Hammertablette"), so daß wirklich ein entsprechender Effekt sich einstellen kann, daß ein Medikament nicht die volle Wirkung ausspielen kann, die es sonst hätte. Die Gefahr besteht auch, eine Sinnvolle und notwendige Therapie unnötig lange herauszuzögern, weil man es ja erstmal "anders" probieren will.

Ich denke eigentlich selber nicht in diesen Kategorien. Für mich gibt es Medizin die wirkt, da gehören dann auch irgendwelche Phytopräparate, physikalische Anwendung jedweden Coleurs etc. zu. Und halt Sachen, die nicht wirken. Diese lassen sich dann vielleicht höchstens dem Bereich "Wellness" zuordnen, da sie ja schon irgendwie das Wohlbefinden beeinflussen können. Wenn auch nicht im Sinne einer Ursachenbezogenen Therapie.


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