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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Woher kommt die Handlung der Viren
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 Betreff des Beitrags: Woher kommt die Handlung der Viren
BeitragVerfasst: 31.07.12, 14:02 
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Hallo,

ich wollte dieses Thema zunächst in einem Fach-Forum wie dem der Infektiologie eröffnen, aber ich denke hier ist dieses Thema dann doch schon besser aufgehoben.

Eigentlich bin ich aber an keiner religiösen/esoterischen oder sonstigen wissenschaftlich entfernten Debatte interessiert, gleichwohl ich die Existenz zweier Zustände im Sinne von "biologisch/physisch" und "geistig/psychisch" unterscheide und zwar insofern, als dass die geistige Komponente/Eigenschaft (wie die der Intelligenz) nur von einem selbstständig lebenden Organismus in individueller Form aufgebaut und manifestiert werden kann. Somit stelle ich mir - aus reinem interesse an einer wissenschaftlich korrekten Antwort - folgende Frage:

Laut Definition verfügt ein Virus über keinen Stoffwechsel, verbrennt keine Energie, besitzt keinen Organismus und lebt schlicht weg nicht, es ist "tode"/materielle DNA, umgeben von einer materiellen Proteinstruktur.

Trotzdem werden dem Virus individuelle und fast intelligente Eigenschaften zugesagt, welche er in einem kämpferischen Akt gegen den individuellen Organismus, dessen Zellen es als Wirtszelle zum Leben missbraucht, offenbart.

Doch woher kommt diese individuelle Intelligenz von Viren, welche nicht einmal über einen eigenen Stoffwechsel verfügen?


Ich habe mich mit diesem Thema noch nie ernsthaft beschäftigt, das bedeutet, ich kenne weder die Inhalte von thematischen Fachbüchern, noch die (Entdeckungs-)Geschichte mit samt ihren Beweisungsführungen.

Aus diesem Grund könnte es eine einfache und schlüssige Antwort auf diese Frage geben, welche ich selbst nur nicht kenne? Oder ist die allg./meine Auffassung von Viren, welche einen Kampf gegen den Organismus führen, nicht ganz korrekt?


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BeitragVerfasst: 31.07.12, 18:38 
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Solbe hat geschrieben:
Doch woher kommt diese individuelle Intelligenz von Viren, welche nicht einmal über einen eigenen Stoffwechsel verfügen?
Das ist eine sehr gute Frage! Und wenn Sie sich damit genauer befassen, werden Sie sich als erstes fragen müssen: Was ist denn Intelligenz? Wie geht Denken? Was begründet Handlungen, und wie kommt es zu einem Erfolg?

Kurz gesagt kann man einiges über das Verhalten eines Virus mit der Evolution erklären: bei einer Fortpflanzung/Replikation kommt es aus verschiedenen Gründen außer zu gewollten Varianten auch immer zu "Kopierfehlern". Und je schneller eine Vervielfältigung stattfindet, je mehr unterschiedliche Ergebnisse findet man.

Und was dann? Alle Varianten, die sich nicht durchsetzen, das heißt, weiter vermehren können, verschwinden sehr schnell. Übrig bleibt nur ein winzig kleiner, "geeigneter" Teil, und dieser Teil fängt an, sich zu verbreiten.

Also: die "Intelligenz" der Viren ist fast ausschließlich passiv, sie ist eine Folge gnadenloser Selektion. Die Viren, die die Immunabwehr so lange überleben, dass sie sich noch vermehren und verbreiten können, überleben, der Rest (der wahrscheinlich wesentlich größer ist!) vergeht.

Stellen Sie sich einfach mal ein sehr wählerisches Mädchen vor, das nur einen Freund will, der gleichzeitig nach Schokolade und nach Zwiebeln riecht. Das ist jetzt unser "Wirt". Und an dem ziehen jetzt unendlich viele Jungs vorbei. Bei fast allen winkt sie nur ab (das sind die Viren, die nicht landen). Und dann findet sie "den einen" (das ist dann ein Virus, das es schafft). Würden Sie nun sagen, der Junge wäre intelligent? Nein - er hat nur zufällig gepasst!

Zum Thema "Kampf" kann man vieles schreiben. Als erstes führen Viren keinen aktiven Kampf, denn sie haben nur ein Ziel: sich zu vermehren, sonst sind sie ja wieder weg. Nun gibt es Virengruppen, die ein Lebewesen "schonen", indem sie es nur wenig benutzen und leiden lassen. Solche Viren profitieren davon, dass ihre Zielgruppe überlebt und ihnen immer wieder Obdach bietet. Nachteil: die Viren vermehren sich mit angezogener Handbremse. Dann gibt es auch Viren, die sehr brutal sind und auf den Wirt nur wenig Rücksicht nehmen. Diese Viren müssen die Chance nutzen und sich schnell vermehren, bis der Wirt stirbt. Vorteil: viele Kopien. Nachteil: der Wirtspool kann besonders bei kleinen Populationen verschwinden.

Übrigens gilt das Ganze nicht nur für Viren, sondern auch für viele andere Lebewesen ohne Bewusstsein, siehe die Bakterien.

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BeitragVerfasst: 01.08.12, 16:21 
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Beiträge: 2
Humungus hat geschrieben:
Solbe hat geschrieben:
Doch woher kommt diese individuelle Intelligenz von Viren, welche nicht einmal über einen eigenen Stoffwechsel verfügen?
Das ist eine sehr gute Frage! Und wenn Sie sich damit genauer befassen, werden Sie sich als erstes fragen müssen: Was ist denn Intelligenz? Wie geht Denken? Was begründet Handlungen, und wie kommt es zu einem Erfolg?


Mit dieser Thematik habe ich mich - im Gegensatz zur Medizin - dagegen schon etwas intensiver beschäftigt. Meine Frage nach der Intelligenz, welche (sogar koordiniertes) Vorgehen zwischen Viren initialisieren oder realisieren könnte, stützt sich auf folgende Grundannahmen:

- Die Intelligenz - in diesem thematischen Kontext benutzt, beschreibt den Grad der Fähigkeit von individuellen Leben, inwieweit es selbstständig zielgerichtet handeln kann. Maximal würde sie dabei so etwas wie allwissend definieren, allwissend bedeutet prinzipiell auch allmächtig. Minimal bzw. 0, würde es absolut Unwissenheit bezeichnet, das bedeutet es ist auch keine Fähigkeit zur Handlung gegeben, somit kann sich das Wesen nicht ausdrücken und wird von uns als >tot< bezeichnet.

- Das "Bewusstsein" stellt so zu sagen einen Kanal für die Intelligenz dar, durch dessen sich diese geistige Eigenschaft ausdrücken kann. Man könnte das Bewusstsein mit einem Auto vergleichen - und Intelligenz mit der Geschwindigkeit, welche das Auto annehmen kann. Möglicherweise ist das er gewagter Vergleich, ich möchte nur das Sie verstehen worauf ich hinaus möchte.

- Menschen - und auch Tiere, verfügen über 2 offensichtliche Betriebsmoden, welche beide zu eigenständigen Handlungen - also auch Intelligenz - fähig sind. Zum ersten gibt es das "Oberbewusstsein", dessen Sitz im Menschen das Gehirn darstellt, es ermöglicht auch das Funktionieren unseres Verstandes, dem "Denken". Alle aktiven bewussten Denkvorgänge sind durch dem Verstand bzw. dem "Oberbewusstsein" möglich. Zum zweiten gibt es das "Unterbewusstsein", welches die Vorgänge in unserem Organismus regelt und steuert (Immunabwehr, Atmung, Herzschlag, Blutkreislauf, ...), dabei ist diese Art (lebenserhaltende) Intelligenz von uns (dem Verstand bzw. dem Oberbewusstsein) aktiv "mein Herz soll nun sofort schneller schlagen!" nicht beeinflussbar. Es scheint so, als würde unser eigener Körper leben und eigene Entscheidungen treffen. Dabei agiert der Körper allerdings koordiniert als Ganzes - dies ist bspw. durch unsere Zellen möglich, welche ja als kleinste lebende Einheit in unserem Körper für viele unterschiedliche Zwecke benutzt werden, um die verschiedensten Dinge zu realisieren (Blutbahnen bilden, Muskelgewebe, Knochen usw.), die uns (bzw. den Organismus) am Leben erhalten. Diese Zellen sind für sich genommen intelligent und können eine eigene Funktion eigenständig manifestieren - müssen allerdings zum Sinne und Wohle des Ganzen (dem Körper) innerhalb von einem Organismus organisiert und entsprechend im Sinne des Individuums auftreten bzw. gesteuert werden. Dafür gibt es wiederum eigene Strukturen im menschlichen Körper.

Humungus hat geschrieben:
[...]
Also: die "Intelligenz" der Viren ist fast ausschließlich passiv, sie ist eine Folge gnadenloser Selektion.


Das wäre dann - nach meiner Auffassung - keine Intelligenz. Es wäre dann eine Intelligenz, welche als illusionäre Folgeerscheinung aufgrund der Selektion zum Vorschein tritt - prinzipiell also nicht Existent.


Humungus hat geschrieben:
Zum Thema "Kampf" kann man vieles schreiben. Als erstes führen Viren keinen aktiven Kampf, denn sie haben nur ein Ziel: sich zu vermehren, sonst sind sie ja wieder weg. Nun gibt es Virengruppen, die ein Lebewesen "schonen", indem sie es nur wenig benutzen und leiden lassen. Solche Viren profitieren davon, dass ihre Zielgruppe überlebt und ihnen immer wieder Obdach bietet. Nachteil: die Viren vermehren sich mit angezogener Handbremse. Dann gibt es auch Viren, die sehr brutal sind und auf den Wirt nur wenig Rücksicht nehmen.


Wenn ein Virus ein Ziel entwickelt und realisieren möchte, so benötigt es ja eigenständige individuelle Intelligenz um seine Handlung in irgendeinem Sinne auch tatsächlich entwickeln zu können. Es kann somit eigentlich nicht einen Wunsch entwickeln, wie dem des "langen Lebens" und "schonen des Lebenwesens", - oder dem des Gegenteils wie dem Hass und dem Wille sich schnell zu vermehren. So etwas kann ein nicht-lebendes Etwas (vergleichbar mit einem Stein aus organischer Materie) nicht ausdrücken.

Humungus hat geschrieben:
Übrigens gilt das Ganze nicht nur für Viren, sondern auch für viele andere Lebewesen ohne Bewusstsein, siehe die Bakterien.


Ich denke Viren kann man nicht wirklich mit den Bakterien vergleichen, da ein Bakterium ja zumindest über einen Stoffwechsel verfügt - es ist ein lebendes Ding, welches so zu sagen "Anschluss an der geistigen psychischen Welt" hat, es kann eigenständig etwas bewirken.

Zusammenfassend wäre das Wirken und die Arbeitsweise von Viren reiner Zufall, womit im Bezug darauf sofort auch noch viele andere Fragen aufkommen würde.

Oder aber ein Virus wird entweder a) anderweitig gesteuert oder b) es besitzt das Attribut der Intelligenz - eine geistige Eigenschaft in gar individueller Form, ohne die uns bekannten üblichen chemischen/biologischen Vorgänge umzusetzen und zu benötigen - b) wäre somit ebenfalls sehr interessant, wenn doch schwer vorstellbar und ich vermute, es wäre auch leicht als >nicht korrekt< wissenschaftlich zu beweisen.


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BeitragVerfasst: 01.08.12, 18:22 
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Beiträge: 4692
Solbe hat geschrieben:
- Die Intelligenz - in diesem thematischen Kontext benutzt, beschreibt den Grad der Fähigkeit von individuellen Leben, inwieweit es selbstständig zielgerichtet handeln kann.
Das ist eine mögliche Definition von Intelligenz.

Zitat:
Menschen - und auch Tiere, verfügen über 2 offensichtliche Betriebsmoden, welche beide zu eigenständigen Handlungen - also auch Intelligenz - fähig sind.
Das ist Ihre Ansicht, meine ist es nicht. In meinen Augen ist das Unterbewusste für nahezu sämtliche Steuerung - auch die des "Bewussten" verantwortlich. Wenn wir meinen, wir würden uns entscheiden, ist dies schon längst geschehen.

Zitat:
Das wäre dann - nach meiner Auffassung - keine Intelligenz. Es wäre dann eine Intelligenz, welche als illusionäre Folgeerscheinung aufgrund der Selektion zum Vorschein tritt - prinzipiell also nicht Existent.
Korrekt. VIren besitzen keine Intelligenz.

Zitat:
Wenn ein Virus ein Ziel entwickelt und realisieren möchte,
...ein Virus hat kein Ziel und realisiert es auch nicht. Die Replikation ist reiner Zufall. Die Entstehung des Virus ist reiner Zufall.

Zitat:
Ich denke Viren kann man nicht wirklich mit den Bakterien vergleichen, da ein Bakterium ja zumindest über einen Stoffwechsel verfügt - es ist ein lebendes Ding, welches so zu sagen "Anschluss an der geistigen psychischen Welt" hat, es kann eigenständig etwas bewirken.
Muss man einen Stoffwechsel haben, um etwas zu bewirken? Ist nicht das Bewirken dadurch definiert, dass etwas geschieht? Egal wie? Sie sehen: alles eine Frage der Definition.

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