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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Frage zur Homöopathie
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 Betreff des Beitrags: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 09.01.12, 18:35 
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Beiträge: 5
Hallo,

wie ich in meinem letzten Beitrag schon erwähnt habe diskutiere ich momentan öfters intensiv mit der Mutter meiner Freundin. Da Ihre Mutter an Irrationalität nicht zu überbieten ist (Impfgegnerin und Heilpraktikerin), und immer wieder mit neuen abenteuerlichen Theorien zur Verteidigung von Homöopathie um die Ecke kommt, möchte ich mich einmal intensiver mit dem Thema befassen um besser "dagegenhalten" zu können. Vielleicht können Sie mir einige Bücher empfehlen die meine Biologisches sowie Medizinisches Wissen (momentan auf dem Stand der 8. Klasse) auf diesem Gebiet ein weinig aufbessern. Des weiteren haben mich einige Argumente von Ihr gestern ein wenig sprachlos gemacht. Ich wäre Ihnen dankbar wenn Sie mir eventuell das ein oder andere Argument erklären bzw wiederlegen könnten.

Argument 1: Es ist unmöglich größere Zielgruppen mit Homöopathie gegen "Schulmedizin" (etwa mit einer Doppelblind kontroll Studie) zu testen da jeder Patient eine individuelle Homöpathische behandlung benötigt und nicht jeder Patient das gleiche Homöopathikum benötigt

Argument 2: Homöopathie ist mit Quantenmechanik zu erklären

Argument 3: Wasser hat ein Gedächtnis

Argument 4: Wie kann Homöopathie nur ein Placebo sein wenn Kinder und sogar Tiere geheilt werden oder sich besser fühlen

Ich bedanke mich schonmal im Voraus für jede Antwort

Mit freundlichen Grüßen

Suhbay


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 09.01.12, 19:48 
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Beiträge: 4693
suhbay hat geschrieben:
Da Ihre Mutter an Irrationalität nicht zu überbieten ist (Impfgegnerin und Heilpraktikerin), und immer wieder mit neuen abenteuerlichen Theorien zur Verteidigung von Homöopathie um die Ecke kommt, möchte ich mich einmal intensiver mit dem Thema befassen um besser "dagegenhalten" zu können.
Als erstes sollten Sie lernen: die Wahrheit und den Schwachsinn kann man manchmal nicht widerlegen. Wenn Ihnen Diskutieren Spaß macht, bitte, aber Sie werden die Frau nicht überzeugen können. Sehen Sie es so: die Heilpraktiker sind Teil der Evolution, wer sich von ihnen behandeln lässt und Impfungen ablehnt, stirbt eher. Eine Art natürlicher Auslese.

Zitat:
Argument 1: Es ist unmöglich größere Zielgruppen mit Homöopathie gegen "Schulmedizin" (etwa mit einer Doppelblind kontroll Studie) zu testen da jeder Patient eine individuelle Homöpathische behandlung benötigt und nicht jeder Patient das gleiche Homöopathikum benötigt
Das übliche Totschlagsargument um zu rechtfertigen, warum keine einzige wissenschaftliche Studie der Homöopathie Wirksamkeit nachweist. Problem ist aber dadurch, dass weder replizierbare Tatsachen vorliegen noch eine Aussage für eine zukünftige Behandlung getroffen werden kann. Eigentlich kann gar keine Aussage getroffen werden, Homöopathen argumentieren deshalb gerne mit "Erfahrungswerten" und Anekdoten.

Zitat:
Argument 2: Homöopathie ist mit Quantenmechanik zu erklären
Klar, wenn nichts anderes mehr da ist greift man auf das Abstruse zurück. Ich wette 100.000 Euro, dass diese Heilpraktikerin nicht einmal weiß, was Quantenmechanik ist. Außerdem sollten die Homöo-Nano-Quantenmechaniker (denn nano ist zurzeit ganz große Mode) mal erklären, wie es überhaupt wirkt und wie die Homöopathie die Quantenmechanik in den Griff gekriegt hat.

Zitat:
Argument 3: Wasser hat ein Gedächtnis
Genau, darum ist es ja voller Kot aus den letzten Millionen Jahren. Mehr ist zu diesem Unsinn wirklich nicht zu sagen, es gibt wiederum keine einzige wissenschaftlich anerkannte Studie, die eine Alteration der Molekularstuktur durch Schüttellösungen belegt - die ja dann auch noch stabil sein müsste, um die Passage durch den menschlichen Körper zu schaffen.

Zitat:
Argument 4: Wie kann Homöopathie nur ein Placebo sein wenn Kinder und sogar Tiere geheilt werden oder sich besser fühlen
Ach gottchen, jetzt wirds billig. Der Placeboeffekt ist für Kinder und Tiere längst nachgewiesen. Kümmern Sie sich um Ihr Haustier, dann geht es ihm auch besser.

Mein Rat: meiden Sie die Gesellschaft von Scharlatanen oder amüsieren Sie sich über sie. Ernsthaftes Argumentieren ist nutzlos.

Gute Seiten zur Recherche sind Esowatch und Gwup.org.

PS: sobald mir jemand glaubhaft nachweist, dass Homöopathie wirklich einen positiven Effekt hat, werde ich sie anwenden!

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 10.01.12, 11:40 
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Erstmal vielen Dank für die aufklärende Antwort.

Zitat:
Problem ist aber dadurch, dass weder replizierbare Tatsachen vorliegen noch eine Aussage für eine zukünftige Behandlung getroffen werden kann.

Könnten Sie das ein wenig konkretisieren.

Ausserdem würde mich interessieren was Sie und andere Forummitglieder von TCM und Akkupunktur halten.

Mit bestem Dank und freundlichem Gruß

Suhbay


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 10.01.12, 12:35 
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Wäre die Homöopathie wirklich so hochindividuel, daß herkömmliche Studien keine Aussagekraft hätten, so hätte der Behandler auch keine Basis, auf der er seine Therapieentscheidung gründen kann. Er müsste willkürlich alle Mittel durchprobieren, bis eine Wirkung eintritt und das wäre bei mehr als 2000 homöopathischen Mitteln sehr aufwendig. Wählt er die Mittel hingegen nach festgelegten Kriterien aus, so ist die Therapie eindeutig der herkömmlichen Überprüfung zugänglich. Zudem sollte man dran denken, daß es viel mehr Menschen mit einem Krankheitsbild gibt, als es überhaupt homöopathische Medikamente gibt. Engt man diese auf die Gruppe ein, die für genau dieses Kranheitsbild geprüft wurden, sind es noch weniger. Es kann also nicht jeder Mensch seine ganz individuelle Therapie bekommen. Und zu guter letzt kann man sich noch fragen, warum die Ergebnisse der Arzneimittelprüfung verallgemeinern kann (also wie die Testpersonen auf das Mittel reagieren) nicht aber die Patienten...


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 10.01.12, 13:19 
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So ist es, das Argument individueller Medizin zieht nicht, denn man muss diese auf eine Basis aufbauen, und zumindest diese wäre nachprüfbar.

Von TCM halte ich dann etwas, wenn ihre Wirksamkeit wissenschaftlich beschrieben wird, ich werde sie dann sofort einsetzen.

Bei der Akupunktur denke ich ernsthaft darüber nach, sie anzuwenden. Zwar scheint sie nur bei wenigen Erkrankungen zu "helfen", aber dafür kann ich ja die Nadeln irgendwo hineinstechen, ich muss also eigentlich keine Kurse besuchen, die überteuert sind. Sham-Akupunktur ist ebenso wirksam. Eigentlich kann sich auch jeder selbstakupunktieren. Für mich gehört die Akupunktur deshalb in einen gemischten bereich aus Placebomedizin und Schmerztherapie, der eventuell auf der Ausschüttung schmerzreduzierender Substanzen beruht, wenn man in die Haut sticht. Eventuell kann auch die gate-control-Theorie zur Erklärung genutzt werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 10.01.12, 21:42 
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Humungus hat geschrieben:
Eigentlich kann sich auch jeder selbstakupunktieren. Für mich gehört die Akupunktur deshalb in einen gemischten bereich aus Placebomedizin und Schmerztherapie, der eventuell auf der Ausschüttung schmerzreduzierender Substanzen beruht, wenn man in die Haut sticht. Eventuell kann auch die gate-control-Theorie zur Erklärung genutzt werden.


Oder eines Superplacebos. Eine Hierarchie der Stärke des Placeboeffektes ist ja hinlänglich bekannt. So wirken invasive Maßnahmen stärker (z.b. Spritze vs. Tablette) aber auch z.B. die Farbe und Größe eine Tablette (eine große Tablette löst einen stärkeren Effekt aus, ausser die andere Tablette ist sehr klein) oder auch von wem das Placebo verabreicht wird (Arzt vs. Pflegekraft).

leicht positive Studien, wie zum Beispiel die GERAC- Studie, haben ein paar Mängel, die deren Aussagekraft deutlich dünner erscheinen lassen, während hingegen solche Studien gezeigt haben, daß nicht nur der Nadelngsort egal ist, sondern auch, daß die Nadeln nicht mal die Haut durchstechen müssen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19433697

Bei solchen Ergebnissen würde ich deutlich davon absehen, unnötigerweise irgendwelche Nadeln in Menschen zu stecken, wenn es eigentlich nicht nötig ist...


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 10.01.12, 23:52 
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Ich bin mir sicher, dass der Effekt größer wird, wenn man die Nadeln in die Haut steckt. Effort justification! Verkaufen Sie einer Frau eine Tube Creme für 5 Euro, und danach die gleiche Creme für 500 Euro. Sie wird bei der zweiten Creme eine deutlich größere Wirkung feststellen ("das ganze Geld muss sich ja gelohnt haben").

Die Effort justification und andere psychologische Phänomene sind ausgesprochen hilfreich, wenn man verstehen will, warum Homöopathie wirkt, was das ganze Brimborium (inklusive Schüttellösungen, Moxibustion etc.) soll und warum der Bereich systematisch mystifiziert wird, was ihn von der modernen "Schul"medizin unterscheidet. Dort hat jeder das Recht, Behauptungen nachzuprüfen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 13.01.12, 13:17 
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Beiträge: 54
Hallo subay,

lassen Sie sich gesagt sein "Es giebt mehr zwischen Himmel und Erde, alsdie Beweisbarkeitsforderung der Schulmedizin nach Ihrer Vorgabe".

Hallo Adromir , Hallo Humungus,
bei euch zwei Helden, ist nicht mal der Ansatz des Mitdenkens vorhanden. Also "subay" diese zwei Strategen die absolute Homöopathische Laien sind von denen ist keine vernünftige Antwort zu erwarten.
Weder politisch gesehen - als demokratisches Grundverhalten - noch medizinisch,da eine minimale
Anforderung der Denkweise "Homöopathie" schon vorausgesetzt werden muß. Aber auch in Ihrer
medizinischen Aufklärungswut - haben sie halt Scheuklappen auf, die man so jungen aufgescheuchten Pferde halt zur Beruhigung aufzieht.
Nach vielen Jahren des fruchtbaren Arbeitens als klassischer Homöopath - der dies schon erklären kann- aber nicht zu den Bedingungen des Schulmedizinischen Doktrins, muß ich Ihnen sagen "ein Sehschwacher läst sich nicht von einem Blinden führen" Das Prüfbarkeitsritual mögen sie bei sich anwenden und danach verfahren - in ihrer medizinischen Denkweise ist dieses lege artis.
Ein Grundverständnis - in Sache Homöopathie - läst sich wohl einfacher unter der ISBN-3-906407-03-9 im Allgemeinverständnis erfahren.

Gruß

Tora


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 13.01.12, 13:41 
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Registriert: 10.09.07, 13:30
Beiträge: 4693
Schön. Bitte bestätigen Sie noch einmal explizit, dass ein Homöopath nicht medizinisch tätig ist, dann haben wir eine gute Basis.

Ansonsten bitte nicht persönlich werden a la "keine Ahnung" (wieder ein typisches Totschlagsargument der Quacksalberei), sondern einen Nachweis bringen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 13.01.12, 15:26 
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Tora hat geschrieben:
lassen Sie sich gesagt sein "Es giebt mehr zwischen Himmel und Erde, alsdie Beweisbarkeitsforderung der Schulmedizin nach Ihrer Vorgabe".


Das Typische Shakespear gambit. Oft von Homöopathen gebraucht und oft mißverstanden.

Sehr schöne Dekonstruktion dieser Argumentationsweise:

http://buchstaeblich.wordpress.com/2008 ... akespeare/
http://www.agpf.de/Schulweisheit.htm


Und noch was Tora, ich glaube, ich hab sie schon mal gebeten zu erklären, warum Komplexhomöopathie abzulehnen sei, wenn man mal "Hahnemann hat es so gesagt" weglässt. Welche Beweise für bzw. gegen die Komplexhomöopathie sprechen.

Sie könnten ja auch mal die typischen Fragen der Skeptiker beantworten:

Warum behält Wasser die Information an den Wirkstoff aber vergisst auf verblüffende Weise alle anderen Stoffe, mit denen es in Verbindung gekommen ist?

Warum werden produktionstechnisch bedingte Verunreinigungen nicht mitpotenziert?

Wie kann man Hochpotenzen (z.B. C200) erstellen, obwohl schon ein einziges Molekül eines Stoffes im gesamten Wasser unseres Planeten zu einer geringeren Potenz führen würde?

Ein Wassergedächtnis vorrausgesetzt, was länger als die nachgewiesenen 50 Femtosekunden dauert, wie funktioniert das bei Globuli?

Erzählen sie ihren Patienten, daß sie besser kein Auto fahren sollten, da passive Bewegungen der Wirksamkeit von Homöopathica schaden?

Alles fragen, die ein Homöopath beantworten können sollte, anstatt immer wieder die gleichen, durch die Medizingeschichte widerlegten Argumente "aber es hilft doch" "wer heilt hat recht" "bei meiner Tante hat es auch gewirkt" aufzuwärmen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 13.01.12, 18:28 
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Registriert: 11.04.11, 18:31
Beiträge: 54
Ansonsten bitte nicht persönlich werden a la "keine Ahnung" (wieder ein typisches Totschlagsargument der Quacksalberei), sondern einen Nachweis bringen.

Hallo Humungus,

wuste wirklich nicht das Sie schreiben lassen - sonst hätte Ich doch nachgehakt wer Ihr Doktorvater war. Also ein aufrichtiges "Entschuldigung"
Wie war das mit den 18,-€ --- doch hoffentlich nur für ein Auge. Mir kommt glatt der Benefizgedanke.


Hallo Adromir,

hab so oft erklärt fast jeden Punkt --- haben Sie eigentlich da eine Vorlage ein Manuskript was Sie immer wieder einblenden können. Ich kenne das sehr wohl - es ist wie ein geistiger Krampf wie
ein Zwang es darf nicht sein - auch wenn ich es nicht raffe. Manchen Menschen bleibt es wirklich versagt - seien Sie ein wenig lockerer.
Ich verübel Ihnen allen ja nicht, das Sie nicht den geringsten Schimmer von dieser begnadeten Homöopathie haben, aber die Verantwortung einem oft verzweifelt Suchenden den Weg zur Homöopathie zu verbauen durch permanent sich darstellendes Unvermögen - ist eine arge Belastung die Ich nicht tragen möchte. Wenn Sie damit schlafen können , dann gute Nacht.

Gruß

Tora


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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 13.01.12, 19:55 
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Registriert: 10.09.07, 13:30
Beiträge: 4693
Tora hat geschrieben:
Wie war das mit den 18,-€ --- doch hoffentlich nur für ein Auge.
Nein, die sind für beide. Ist wie immer im Leben: der Schauspieler wird besser bezahlt als der Arbeiter.

Tora hat geschrieben:
Ich verübel Ihnen allen ja nicht, das Sie nicht den geringsten Schimmer von dieser begnadeten Homöopathie haben, aber die Verantwortung einem oft verzweifelt Suchenden den Weg zur Homöopathie zu verbauen durch permanent sich darstellendes Unvermögen - ist eine arge Belastung die Ich nicht tragen möchte.
Och, wie enttäuschend. Wieder der Totschläger anstatt von Inhalten.

Man könnte fast meinen in der Religion anstatt in der Heilkunde (nicht: Medizin) zu sein. "Ich bin, der ich bin", anstatt Nachweisen, Studien und Argumenten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Frage zur Homöopathie
BeitragVerfasst: 13.01.12, 20:27 
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Registriert: 11.04.11, 18:31
Beiträge: 54
der Schauspieler wird besser bezahlt als der Arbeiter.
Hallo Humungus,

ein wenig Ironie ist wie das Salz in der Suppe. Aber in der Sache daneben - bis auf wenige Größen in der Schauspielerei, sind es Hungerleider, wie die Homöopathen.


Man könnte fast meinen in der Religion anstatt in der Heilkunde (nicht: Medizin) zu sein

Na ja ,- da tut sich ja was.
Sie wissen wie ich " ein bis`chen Tod, gibt es halt nicht"

Gruß

Tora


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