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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Der aufgeklärte Patient...
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 Betreff des Beitrags: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 07.10.11, 16:39 
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Eine sehr empfehlens-/lesenswerte Auseinandersetzung zum Thema:

Beitrag von Anatol Stefanowitsch: Der aufgeklärte Patient und das Recht auf wissenschaftliche Medizin.

Eine sehr intelligente Erwiderung von Jörg Friedrich: Was ist (heute) Aufklärung?

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 25.11.11, 11:04 
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Hallo,

dieser Empfehlung kann man nur zustimmen. Die Artikel sind für die allgegenwärtige Debatte sehr aufschlussreif, weil sie zur Definition gerne benutzter Begriffe beitragen.

Neosedinus


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 18.12.11, 21:51 
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Beiträge: 54
Hallo Dr. Jaeckel,

wenn wir von der Medizin reden - reden wir mit allen die damit zu tun haben. Dieser Alleinvertretungsanspruch der Schulmedizin ist Verdummung der ihnen anvertrauten Patienten.
Die Ansicht ändert sich mit dem Standpunkt. Es geht nicht darum wer besser oder wissenschaftlicher ist.
ES GEHT UM DIE RANGFOLGE!!!!!!
Um diese Rangfolge streiten wir und ihr habt hoch gepockert und euch Freunde GEISTER angelacht
die ihr nicht mehr los werdet.
IHR WERDET AUCH SKLAVEN - die Frage - mit oder ohne Lendenschurz.
Sklaven eurer Wissenschaftlichkeit ! Der gesunde freie überlegene Geist sitzt wie ein Tier im Käfig.
Geputzt und ausgeschmückt alle Medien liegen ihm zu Füßen - aber er sitzt im Käfig.
Er ging sogar freiwillig - doch gelockt und hoffiert von selbst in diesen Käfig.
Nebenbei keine wissenschaftliche Frage: Um welche oder wen seine Eier gig es da. Sehen sie meine Frage eher als kriminalistische Genauigkeit.

Gruß

Tora


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 19.12.11, 09:50 
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Tora hat geschrieben:
Er ging sogar freiwillig - doch gelockt und hoffiert von selbst in diesen Käfig.

Nach gängiger wissenschaftlicher Weltanschauung, ist man sich der Grenzen der wissenschaftlichen Aussagen sehr bewusst. Das deckt sich mit dem hypothetischen Charakter aller wisenschaftlichen Theorien. Metaphysische (ewige) Wahrheiten verbreitet ja eher Ihre Fraktion.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 20.12.11, 12:29 
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Registriert: 11.04.11, 18:31
Beiträge: 54
Nach gängiger wissenschaftlicher Weltanschauung, ist man sich der Grenzen der wissenschaftlichen Aussagen sehr bewusst. Das deckt sich mit dem hypothetischen Charakter aller wisenschaftlichen Theorien. Metaphysische (ewige) Wahrheiten verbreitet ja eher Ihre Fraktion.

Hallo Dr. Jaeckel,

wieder bestimmt man was wissenschaftlich ist und was nicht - alles was Ihre Wissenschaft vorgiebt muß von Anderen erbracht werden. Es ist ein Trugschluß. Denn Sie haben es hier mit einer Erfahrungswissenschaft zu tun.
Was bedeutet dieses.
Ich setze eine Reiz - ein fast nichts - ein eigentlich garnichts= "Ich sage: Ich bin Homöopath"
Die Reaktion - die Antwort- ERFAHRE ich meist postwendend (zB. in diesem Forum)
Eine ERFAHRUNG-- von Erstaunen bis vernichtet ihn.
Nun gebe Ich einen weiteren homöopathischen Reiz : Ich bin klassischer Homöopath !!(sage ich)
Nun ERFAHRE ich das detailierte Unwissen--mit Wissenschaftlichen Berichten, philosophischen Denkweisen - Anschuldigungen.
All diese Antworten haben in der Universitären Wissenschaft ihre Gültigkeit und Bestand.
Aber diese auf uns zu übertragen- hat faschistoide Züge.
Warum.??? Warum ist das so !?
Weil man nicht verstehen will. das es SCHWARZ und WEIß gibt.
Praxisbeispiel: Eine Primipara lebt in Scheidung - ständig wird Sie mit der Auseinandersetzung
(Streit Ehemann) konfrontiert. Nun stillt Sie Ihr Kind und giebt es den Eltern zur Aufsicht- bis zum nächsten Still-Termin.
Der Säugling (ein Junge) bekommt plötzlich Bauchkrämpfe
Nach einer Behandlung von über einer Woche (bauchwickel, Spasmolytika usw.)
bekommt die MUTTER nun ein homöopathisches Mittel in der C 200.
Und alles legt sich in MINUTEN zum besten Als hätte ich Öl auf die stürmische See gegossen.
Was hab ich an diesem kleinen Fall doch alles ERFAHREN.
Sie erfahren auch etwas und insbesondere Ihr Patient- vorallendingen wenn sie den Waschzettel
der Medikamente lesen.Wenn ich ein Zytostatika gebe -- und die Antwort ist das die Haare ausfallen
und ein sich ständiger Vomitus darstellt. Dann kann das nicht nach dem NATURGESETZ ablaufen-
und wenn ich noch so here Ziele habe und noch so ultra wissenschaftlich bin.
Und es hilft auch nicht zu sagen " die Forschung ist noch nicht soweit" die Hoffnung setzen in 2 Jahren giebt es ein neues Präparat.
Und was hab Ich getan: ---- eine SPEZIFISCHE C 200 von NICHTS ----- mit was für einer Wirkung-- nun sind fast 10 Jahre vergangen ohne eine Reklamation--- werde noch gegrüßt.
Demokratisches Verhalten kann man lernen
klicken sie im Internet ( double bind ) an , und es ist der Versuch für eine neue Demokratie---
hoffentlich diesmal für den Menschen - der eigentlich von Grund auf krank ist.

Gruß

Tora


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 20.12.11, 13:34 
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Registriert: 15.09.04, 09:49
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Wohnort: Bad Nauheim
Woher nimmt der klassische Homöopath sein Wissen und was unterscheidet ihn vom Scharlatan? Die Antwort "Erfahrung" kann man kaum gelten lassen. Denn diese nimmt die Wissenschaft für sich in Anspruch. Per Definition macht Wissenschaft Hypothesen über die reale Welt. Diese Hypothesen kann man präzise formulieren und daher experimentell prüfen. Wenn in Ihrer Anschaung "Erfahrung" nicht beliebig sein soll, müssten Sie sie auch klar als Hypothese formulieren können. "Schwarz und weiss" zugleich geht eher in Richtung Beliebigkeit.

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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 20.12.11, 14:46 
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jaeckel hat geschrieben:
Woher nimmt der klassische Homöopath sein Wissen und was unterscheidet ihn vom Scharlatan?


Eine schwierige Frage für Alternativmediziner, weil jedes gegen die andere Methode vorgebrachte Argument gleich auch gegen die eigene Heilslehre angewandt werden kann.
Man braucht ja nicht gleich die große Keule "Scharlatanerie", es reicht ja auch zu erklären, warum z.B. die Komplexhomöopathie durch die klassische Homöopathie abzulehnen sei. Sie stützt sich auf die gleichen Argumente ("Erfahrung"). Letztendlich wird es auf eine einzige Antwort heruntergebrochen "Weil Hahnemann das so gesagt hat".
Wobei der Hahnemann auch nur nach belieben benutzt wird.. Ich habe noch nie erlebt, daß ein Homöopath seinem Patienten geraten hat, während einer Therapie nicht Auto zu fahren, da laut Hahnemann "passive Bewegungen" der Wirksamkeit abträglich sind (Organon 284), da wird auch der von den klassischen Homöopathen nicht mehr ganz so ernst genommen..


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 20.12.11, 20:40 
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Hallo Dr. Jaekel,
narürlich nimmt sie Ihr Wissen von einem unabdingbaren Pfeiler der homöopathischen Heilweise, zugleich ein wesentlicher Teil der homöopathischen Forschung, bis auf den heutigen Tag, ist die Arzneimittelprüfung am gesunden Menschen.Ergänzt durch die Daten der Toxikologie, die Erfahrung am Kranken ebenso.Bei den Prüfungen am gesunden Menschen werden nicht nur pharmakologische Wirkungsrichtungen zutage gefördert, sondern in die menschliche Sprache gekleidete Symptome der Arznei.Diese erst sind mit hinlänglicher Genauigkeit mit den Symptomen der Kranken vergleichbar und liefern die Voraussetzung der Ähnlichkeitstherapie. Durch den Arzneiversuch am Gesunden werden die Arzneisymptome übersetzbar inder Sprache der Kranken.
Ein Syptom ist eine individuelle Äußerung eines Individuums. Die reale Welt ist die Individualität-wenn
mann sich ihr unterwirft wird man verstehen.
Beispiel: 10 Patienten kommen mit der ihnen eignen indiciduellen Symptomatik und klagen=
1-Erwachen nach Mitternacht um 2:00 Uhr
2-Dabei Todesangst
3- extreme Unruhe (psychisch)
4- Physisches rasches sinken der Kräfte
5-Brennende Schmerzen gebessert durch Hitze
Wenn sich durch die klinische Untersuchung herausstellt als Diagnose "Herzinfarkt" bei allen 10
Dann war das heilende Mittel und ist es heute noch und in 300 Jahren == ARSENICUM ALBUM.
Dann kann man sagen verifizierbar nachhaltig effizient bei diesen 10.
Ist es ein Durchfall bei allen 10 - mit dieser Symptomatik ist es ebenso.
Hat aber einer eine besserung durch Kälte fällt er durch das Raster.
ALSO DIE FORDERUNG ZU STELLEN ALLE HERZINFARKTE MIT ARSEN ZU HEILEN UND DEN BESCHEUERTEN BEWEIS NOCH ZU ERFÜLLEN--- IST UND BLEIBT SCHWACHSINN UND SOMIT UNERFÜLLBAR:
Aber wie sie sehen von einer anderen Perspektive gesehen geht es allemal.
Zu Adromir--- ich hatte das Glück vor 10 Jahren dieses so wie im § 284 Organon beschrieben bei einem Säugling erleben zu können.
Das Hahnemann auch einiges dogmatisch überzogen hat wissen wir alle.
Die Antwort bezug auf Komplexmittel hab ich schon mal in diesem Forum erklärend gegeben.
Aber jetzt eine Frage an Sie Beide: " Was glaubenSie, ist die wichtigste und unabdingbarste Voraussetzung eines Arztes um überhaubt ein stoffliches Präparat zu verordnen. Diese Voraussetzung muß er Tag und Nacht beliebig vorbeten können. Die Auswirkungen dieser Voraussetzung ebenso. Sie verordnen täglich - na dann man los.

Gruß

Tora


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 20.12.11, 21:01 
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Beiträge: 1738
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Was halten sie eigentlich vom Donnerreport? Der Handelt von einem Versuch in den dreißiger Jahren, wo genau dieser Grundpfeiler der Homöopathie, die Arzneimittelprüfung, getestet wurde. Der Versuchsaufbau war so genial wie einfach:

Es wurde eine Verum- und eine Placebogruppe genommen. Die Verumgruppe bekam ein Homöopathikum (Silicea C30) die Placebogruppe, wie der Name schon sagt, ein Placebo. Anhand der von den Testpersonen genannten Symptome sollten Homöopathen herausfinden, welche der beiden Gruppen das Verum bekam. Das Ergebnis fiel negativ aus.

Im Donnerreport selber gibt es noch einige Beispiele von Versuchen, in denen Personen ein Placebo verabreicht wurde, aber unter der Behauptung ein bestimmtes Homöopathicum zu erhalten. Und wen wundert es, diese Personen äußerten klare Symptome, die zu dem Homöopathicum passten.. Ohne es erhalten zu haben.

Die Versuche wurden übrigens von Befürwortern der Homöopathie durchgeführt..

http://www.kwakzalverij.nl/699/Der_Donner_Bericht


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 20.12.11, 21:51 
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Beiträge: 54
Hallo Adromir,
Hab ich Ihnen schon mal drauf geantwortet !Irgendwann im April.
"Schwachsinn - nichts begriffen"
Auch sie hatten so eine Ärztin die wohl eine Auchhomöopathin war.
Mein schwager ganz so Ihre Art provokativ und zu tiefst beleidigt, sitz eines Sommertages auf meinem balkon mit finsterer Mine und redet kein Wort - stellt sich heraus, rechtsseitige Trigeminusneuralgie, vom Arsentyp- frage ihn ob ich ihm ein Mittel geben soll - verneint es. Nach einer Stude ist es nicht auszuhalten er will sofort geholfen werden. Lasse Ihm an einem Fläschchen mit den Globuli riechen.
Nach runde 5 mInuten etspannt sich sein Gesicht- auf meine Frage wie er sich fühlt - ganz ungläubig gibt er Auskunft --es geht im viel besser - ja er meint es ist weg. Hatten noch viele schöne Stunden an diesem Abend.
Einige Monate später bekommt er einen Schnupfen - meine fage ob er ein Mittel möchte - nein er kommt zu recht. Er hat und benutzt die Sprähflasche heute noch.
Natürlich ist es seine Entscheidung. Ich hätte bei der trigeminusneuralgie 1000.-€ nehmen sollen dann währe er wohl aufgewacht. Aber wenn man vernagelt ist geht halt nichts .
Also nochmals mit Donner - kein Problem bei der Arbeit.
Gruß

Tora


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 20.12.11, 23:26 
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Registriert: 27.02.09, 23:24
Beiträge: 3242
Was wäre passiert wenn ihr Schwager statt Arsen Silicea bekommen hätte?


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 21.12.11, 12:12 
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Registriert: 11.04.11, 18:31
Beiträge: 54
Hallo Damiana,

nun nicht alle Beobachtungen am Patienten sind hier natürlich aufgeführt. Wenn ich nun einen Teil der Symptom favorisiere (erfordert schon Wissen) dann blieb Ars. übrig.
Gebe ich nun aber Sil. (anstatt) passiert garnichts. Da ich Hochpotenzen verordne besonders LM-Potenzen - ist das - nehmen wir an 4-5 Gaben === wie ein anklopfen an einer verschloßenen Tür.
Höre ich nichts - ist wohl keiner zu Hause. (Es ist zwar alles etwas Komplizierter aber ich hoffe die Erklärung reicht. Wenn nicht, frag ruhig.
Gruß Tora


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 22.09.14, 18:25 
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Beiträge: 109
Zitat: "Drittens müssen wir fragen, wann die Voraussetzungen für eine echte Entscheidungsfreiheit überhaupt gegeben sind. Damit ein Patient eine fundierte, selbstverantwortliche Entscheidung über die Behandlung seiner Krankheit treffen könnte, müsste er ein ebenso umfangreiches medizinisches Fachwissen besitzen wie sein Arzt. Mindestens aber müsste er umfassend über die Vor- und Nachteile, die Erfolgsaussichten und Nebenwirkungen der zur Auswahl stehenden Alternativen aufgeklärt werden. Nun beschränken sich diese Erfolgsaussichten im Fall der "Alternativmedizin" ja grundsätzlich auf den Placeboeffekt."

Seit wann können denn geschulte Mediziner über "Alternativmedizin" aufklären, wenn Sie dessen überhaupt nicht belehrt werden?
Eine Patientin wie ich, die offen zu Therapien steht, der man immer wieder auf's neue erklären muss sie sei krank, jedoch es nicht wahr nehmen kann, heilt man so eine nicht alleine per Psychologie?


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 24.09.14, 14:25 
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Registriert: 06.08.13, 13:05
Beiträge: 1152
jaeckel hat geschrieben:
Woher nimmt der klassische Homöopath sein Wissen und was unterscheidet ihn vom Scharlatan? Die Antwort "Erfahrung" kann man kaum gelten lassen. Denn diese nimmt die Wissenschaft für sich in Anspruch. Per Definition macht Wissenschaft Hypothesen über die reale Welt. Diese Hypothesen kann man präzise formulieren und daher experimentell prüfen. Wenn in Ihrer Anschaung "Erfahrung" nicht beliebig sein soll, müssten Sie sie auch klar als Hypothese formulieren können. "Schwarz und weiss" zugleich geht eher in Richtung Beliebigkeit.
wo bleibt der Button: Gefällt mir ! ? :lol: kann mich dem nur anschließen.

Allerdings haben wir schon die x.te Baustelle, worin der Vor- und Nachteil zwischen Schulmedizin und "alternativer Medizin" diskutiert wird, warum knüpft man nicht einfach an das vorhandene Thema an?

Ich meine die Themenrersteller damit, denn unterm Strich gehts immer um die gleiche Diskussion, vielelicht wäre ein Mod oder Admin so nett und schiebt das Ganze mal bitte zusammen, dann ist auch wieder ein Faden da, denn es sind hier und da alle Argumente pro und kontra angebracht worden und das auch x-Male 8)

_________________
"Es amüsiert mich immer, wenn Menschen all ihr Unglück dem Schicksal, dem Zufall oder dem Verhängnis zuschreiben, während sie ihre Erfolge oder ihr Glück mit ihrer eigenen Klugheit, ihrem Scharfsinn oder ihrer Einsicht begründen." (Coleridge)


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 Betreff des Beitrags: Re: Der aufgeklärte Patient...
BeitragVerfasst: 05.11.14, 18:52 
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Registriert: 30.05.14, 09:51
Beiträge: 109
Hallo

@ schnuffeldi schreibt
Allerdings haben wir schon die x.te Baustelle, worin der Vor- und Nachteil zwischen Schulmedizin und "alternativer Medizin" diskutiert wird, warum knüpft man nicht einfach an das vorhandene Thema an?

Medizin scheint (so wie ich es verfolge im nachlesen von vielen Therapie-Optionen) nach Methoden zu funktionieren, nur die richtige und wahre nachweislich "heilbare" ist eben nicht so oft vorhanden.
Mal hat die Schulmedizin recht, mal alte traditionelle, mal sonstige Naturkunden, doch eigentlich gegen das altern hat noch niemand gewonnen, ganz egal von welchen Methoden Menschen sich überzeugt fühlten geheilt worden zu sein, Hauptsache Bobo war weg.

Als Mensch will man aufgeklärt werden und was passiert?
Aufgeklärt wird man nur begrenzt im Sinne von Therapien, danach muss man selbst wieder klar kommen und hierzu fehlen einfach Therapeuten=Begleiter.
Das kann eben NICHT der Arzt sein, dieser begleitet nur Medizinisch, für alles andere sind eben Therapeuten zuständig.
Gibt es überhaupt die lebenslange Begleitung?
Es gibt mal NICHT die Anleitung zum Leben, wie soll es da eine lebenslange Begleitung geben, ist doch nicht finanzierbar so etwas.
Heilungs-Methoden ist aus meiner Sicht ein falscher Wortbegriff, denn heilen ist wie neu geboren zu werden, ganz ohne Fehler und ohne Krankheitsprozesse der Alterung.
Finden Sie nicht auch?
Gruss
Piepmatz


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